Инициатива

texadmin,
"как внутри одной ячейки вы сможете работать без вновь утверждённого плану" - работать по плану и плановая экономика - это совершенно разные вещи. Авторы книги, кстати, неплохо указали на суть плановой экономики: спрос определяется предложением.
Плановая экономика базируется на предположении, что государство знает, что надо людям и в каком количестве. Это принципиально неверная посылка, реализация которой приводит к построению дефицитной экономики. Что и было блестяще подтверждено Советским Союзом. На сегодняшний момент мир не знает ни одного примера успешной реализации плановой экономики.
"Что же в них красного" - это просто термин, возникший в начале 90-х для обозначения руководителей советских предприятий. Термин не является оценочным.
"Вы всё ещё верите в свои риск ориентированный подход..." - далее идет эмоциональный выплеск, на который отвечать бессмысленно, потому что эмоциональный. Я готов обсуждать идеи, концепции, но не эмоции. Но замечу, что я не верю, а знаю - тут принципиальная разница.

Андрей Горбунов писал(а): ↑23 окт 2022 19:29 далее идет эмоциональный выплеск

Нет, не всплеск, эта мысль меня уже пару месяцев забавляет.

Андрей Горбунов писал(а): ↑23 окт 2022 19:29 На сегодняшний момент мир не знает ни одного примера успешной реализации плановой экономики.

Первая буржуазная революция продержалась вроде месяцев 7, и им говорили, вы чё как без царя можно жить, это не мыслимо (и это действительно казалось диким), затем переход к буржуазии 200-400 лет по всему миру.
Я прекрасно понимаю, почему Вы, или другой эксперт будет защищать политику в области качества, и безусловно наличее правил лучше чем их отсутствие, но когда у вас в начальном утверждении лежит ошибочное предположение а именно то что задача организации не извлечении прибыли, а довольный клиент, далее всё становится просто симуляцией, и про риски это не шутка, и не злорадство, подобный список года два назад написал, но не стал выкладывать, а вот пальцем попал.

texadmin,
"Первая буржуазная революция продержалась вроде месяцев 7, и им говорили, вы чё как без царя можно жить, это не мыслимо (и это действительно казалось диким), затем переход к буржуазии 200-400 лет по всему миру" - не понял, какое это имеет отношение к процитированному моему положению об отсутствии примеров успешных плановых экономик. Если это возражение, то хотелось бы тогда увидеть такой пример.
"Я прекрасно понимаю, почему Вы, или другой эксперт будет защищать политику в области качества, и безусловно наличие правил лучше чем их отсутствие, но когда у вас в начальном утверждении лежит ошибочное предположение а именно то что задача организации не извлечении прибыли, а довольный клиент" - судя по всему, Вы меня с кем-то путаете. Существует на данный момент много различных инструментов управления, которые я, будучи в свое время руководителем, применял. Отсюда, кстати, мое замечание про "не верю, а знаю".
Конкретный набор инструментов, применяемый тем или иным руководителем, зависит от его целевых приоритетов. Тот же ISO 9001 в разделе 1 не зря говорит о том, что построение СМК - это стратегический выбор руководства.
"задача организации - извлечении прибыли" - такой подход сегодня рассматривается, как примитивный, свойственный начальному этапу развития бизнеса (хорошо описано у того же Адизеса). И, кстати, не прибыль - она не так важна, а доход.
Затронутый Вами вопрос, на самом деле, обширен, потому как, если его рассматривать всерьез, то нам не обойтись, например, без психологии и классического труда А. Маслоу, описывающего пирамиду потребностей. Ведь ее - эту пирамиду - вполне можно "наложить" на организацию.

Андрей Горбунов писал(а): ↑23 окт 2022 20:56 не понял, какое это имеет отношение к процитированному моему положению об отсутствии примеров успешных плановых экономик

Это я к тому что не было на тот момент технологий, так же как и успешных монархических примеров в первобытном строе, где что нашел то и съел, так же как либеральных государств при монархах. А успешные примеры, ну Куба после развала СССР продемонстрировала поразительную стойкость в условиях санкций, Опять же опыт 1923-1941, Насколько я помню во время великой депрессии с США Рузвельт частично лечил экономику плановыми методами. Вопрос слишком обширен что бы Вы мне в пять строчек донесли свою позицию, а я вам свою. Но я считаю что дефицита в СССР именно потому и возник что плановую экономику пытались лечить рыночной.

Цель какая должна быть у организации?

texadmin,
"Куба после развала СССР продемонстрировала поразительную стойкость" - давайте не будем путать стойкость и успешность. Не уверен, что найдется хоть один человек, готовый на полном серьезе признавать кубинскую экономику успешной.
"во время великой депрессии с США Рузвельт частично лечил экономику плановыми методами" - да, как временная мера в конкретных условиях для получения конкретного результата. Но я не слышал, чтобы в США утвердилась плановая экономика.
"я считаю что дефицит в СССР именно потому и возник что плановую экономику пытались лечить рыночной" - дефицит в СССР начал появляться после 1927 года, когда прикрыли НЭП, т.е. как раз рыночную экономику. И дефицит исчез в середине 90-х, когда рыночная экономика вернулась.
"Цель какая должна быть у организации?" - цели, как я уже писал, могут быть разными и зависеть от ряда факторов. Если интересно, могу порекомендовать "Цель" Голдратта и "Управление жизненным циклом корпораций" Адизеса, можно полистать "Практику менеджмента" Друкера.
Возможно, Вы слышали такое выражение: утверждать, что целью бизнеса является доход, все равно, что утверждать, что целью человека является добыча еды. Кстати, держа в уме именно это выражение, я ранее и помянул Маслоу.

Андрей Горбунов писал(а): ↑23 окт 2022 21:54 И дефицит исчез в середине 90-х, когда рыночная экономика вернулась.

и Советского Союза не стало..., а у кого осталась Плановая экономика

Андрей Горбунов писал(а): ↑23 окт 2022 21:54 "Куба после развала СССР продемонстрировала поразительную стойкость"

Товарищи Сами себе противоречите...

Отправлено спустя 3 минуты 59 секунд:

texadmin писал(а): ↑22 окт 2022 16:21 Ну тогда ещё решили эффективность производства оценивать по прибыли, что и породило в итоге дефицит.
Дефицит не тогда ничего нет, а тогда когда денег больше чем товара.

Андрей Горбунов писал(а): ↑23 окт 2022 21:54 И дефицит исчез в середине 90-х, когда рыночная экономика вернулась.

texadmin писал(а): ↑22 окт 2022 16:21 Детектора получили возможность повышать зарплату работникам, занижали производственные мощности, выпускали больше но менее качественно, выпускали больше табуреток, а не то что сложно, и.т.д

texadmin,
я понимаю, что Вы - приверженец марксистских взглядов на экономику. Но это, увы, уже даже не вчерашний, а позавчерашний день. Ну, это как сегодня в физике продвигать идею флогистона, например.
Мне забавно, когда молодой человек 1988 г. рождения и, стало быть, ни дня не живший при СССР, рассказывает мне - треть жизни которого прошла в советское время - про сбалансированность и тому подобное. Ну, а уж называть косыгинские реформы чуть ли не рыночными - просто шедевр.
И молодой человек в ролике постоянно сам себе противоречит, но, каким-то непостижимым для меня образом, умудряется этого не замечать. Особенно восхищает его пассаж про конец 80-х и начало 90-х (на 16-й минуте), это где в то время полки ломились от продукции? Кстати, ролик, видимо, довольно старый, с масками и прочим рынок-то как раз сработал, сейчас этого добра - завались.
Понимаете, мне вот такие, с позволения сказать, "экономисты", могут сколько угодно рассказывать про ужасы капитализма, но у меня есть с чем сравнивать.
Причем, замечу, что и капитализм нынче - это не капитализм XIX века, на который ориентировался тот же Маркс.
Нет, можно, конечно, сегодня на полном серьезе критиковать эффективность и КПД паровых машин, но какой в этом прок при нынешнем состоянии техники?

Кто ж говорит что в магазинах есть дефицит (ну если не брать во внимание например такие периоды как внезапно наступает лето, и внезапно не купишь кондёр), Утверждение ролика что каждый человек хочет больше, лучше что у него есть, и если зафиксировать цены и раздать много денег будет дефицит (в чём противоречие?, вы наверное невнимательно смотрели?

Андрей Горбунов писал(а): ↑27 окт 2022 18:20 Причем, замечу, что и капитализм нынче - это не капитализм XIX века, на который ориентировался тот же Маркс.

Да, да, особенно в Манифесте Коммунистической Партии". Прогноз на 150 лет, можно и получше сделать.

Андрей Горбунов писал(а): ↑27 окт 2022 18:20 но у меня есть с чем сравнивать.

Я не сомневаюсь, я Вам скажу больше, у Вас есть свободное время, наверное достаток больше чем у 90% в нашей стране, почему Вас это должно неустраивать. Я уже писал выше что смогли достичь люди при плановой экономике.
Не охота каждую Вашу фразу разбирать, но Комолов(автор ролика), выглядит более адекватно чем любой из либеральных авторов)
Пусть неактуальный, что Вам переживать, нигде уже социализма нет, да и не будет, не понимаю что так рьяно приверженцы капитализма пытаются искать недостатки, как будто то бельмо в глазу мешает.

texadmin,
Да, нет, я как раз очень внимательно смотрел. Просто таких "экономистов" сегодня не так уж и мало: всякие дугины, глазьевы, комоловы... Которые почему-то не уезжают в Северную Корею, например, а предпочитают жить при проклинаемом капитализме, пропагандируя идеи, для опровержения которых достаточно выйти на улицу и пройтись по магазинам.
Мне социализм нисколько не мешает (уже). Но многих тогда расстрелянных предприимчивых людей, которые сегодня были бы кем-то вроде Павла Дурова или Сергея Брина, или того же Ходорковского, уже не вернешь, увы.

1. Я извиняюсь но одним из первых декретов был "Декрет об образовании". Кровавые совки решили босоту выучить. А потом не поверите сына плотника в космос отправили.
2. Не всё что называет себя коммунистическим таковым является, хотя бы потому что не следуют идеологии.
3. Давайте забудем дугина, он хороводами предлагал экономику лечить.
4. Не буду фамилии советских учёных называть, скажу лишь что количество патентов и открытий было достойно.
Вы знаете фамилию Дуров, только непонятно как он улучшил Вашу жизнь, но не знаете фамилию того кто изобрёл EEPROM, а это если что глобально изменило мир.
Форд куда лучше пример :)

Так никто и не отрицает каких-то позитивных моментов. Но в целом плановая экономика - это был путь в тупик, куда она в итоге и пришла. Повторюсь, похоронив (в прямом и переносном смысле) при этом многих людей, которые могли бы принести пользу стране своей инициативой. У меня лично, как и, думаю, у многих моего возраста, немало приятных воспоминаний о детстве, юности, студенческих годах, первых шагах на профессиональном поприще. С точки зрения успеха мне, в общем-то, грех жаловаться: к моменту ликвидации нашего подразделения закрытого ЦНИИ в ноябре 1989 г., моя з/п составляла 390 руб, я был главным конструктором одного из направлений отраслевого НИОКР (9-й главк Судпрома), довольно быстро получил сначала одно-, а потом и двухкомнатную квартиру, мне повезло с руководством, которое достаточно благосклонно относилось к моим инициативам. Но было душно, не в физическом, конечно, смысле. примерно, как ощущения пассажира падающего самолета: ты понимаешь ситуацию, ее развязку, но ничего не можешь сделать.

Я не отрицаю вины партноменклотуры, и развал я считаю объективным процессом, и наверное хорошо что он произошел не позже. Но это было первое социалистическое общество, капитализм устанавливался 400 лет, со соими провалами и победами. После царей он был прогресивен, его заслуги неоспоримы. Что дальше? Если вы уж упомянули Маркса, то он считал что революция произойдет в самой развитой стране. Сейчас капитализм это 10процентов владеют 90 процентами ресурсов всей планеты. Мы в этом поезде в тамбуре, и никто не пустит нас погрется.

texadmin,
Вы знаете, мне глубоко безразлично, сколько процентов сколькими процентами владеет (кстати, если Вы знаете соотношение Парето, то легко убедитесь, что оно на самом деле не меняется). Мне важно, сколько я могу заработать своим трудом и - это уже мое личное - чтобы мой труд приносил пользу другим. Я легко в свое время расстался с ваучером, потому как он мне не был нужен, пусть он придет в руки тому, кто сможет им надлежащим образом распорядиться, построить бизнес. Дав работу сотням, а то и тысячам людей.
По мне так понятие эксплуатации в развитом обществе давно себя изжило и мешает правильному пониманию законов и тенденций развития этого общества.
История показывает, что процветают те государства, где поощряется инициатива и конкуренция. Вы, полагаю, читали знаменитую работу М. Вебера "Протестантская этика и дух капитализма"? Там все неплохо описано.

Если работодатель дает работу сотням людей, это благодетель, а если во время кризиса увольняет сотню это в интересах компании? Я не согласен процветающие страны живут за счет других. Все бы хорошо, начни с себя, как говорится. Но мы живем в обществе. И вот выходите Вы такой красивый, а кругом одни грубияны, и очередь не уступят, и из за парковки начинают наезжать. Как говорится социальный дарвинизм. А в макдональсе с высочайшей культурой производства работают придатки машины. А бесконечные войны, нищета, наркомания, прициденты в школах (черта исключительно капиталистичес стран) , сигрегация, национализм, кризисы. Нам я думаю хватит дожить спокойно, да и конечно наша страна стоит на последнем месте по вероятности соц. револ. А вспомните, землетресение в айзербоджане, чернобыль, ВОВ, что породило советского человека способного жертвовать своими интересами в интересах большинства? Позволю заметить сейчас не бросают пенсионеров которые уже не могут хорошо работать помирать. Так что человек способен победить эгоистичный ген. Какое будущее видели раньше, человек одевает скафандр и улетает исследовать? А сейчас будущее рисуют как киберпанк? Закончу недословно словами теперь уже безжалосного гада Павки Нужно прожить свою жизнь так что бы небыло мучительно больно за бесцельно прожитые годы, не в мелких склоках, нужно прожить в борьбе за человечество.