Журналы в ИЛ

рабочие процессы, спорные вопросы, консультация.
Вложения 5
Аватара пользователя

Автор темы
Алексей85
 
 
Сообщения: 17

Журналы в ИЛ

Сообщение Алексей85 » 02 Ноябрь 2017

Коллеги, вы ведете журналы в электронной форме или бумажном виде?
Если в электронном форме, то как доказываете неизменность записей в журналах?
( к примеру, изменив дату на компьютере, всегда можно сохранить измененный журнал с нужной датой...)

Аватара пользователя

Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 554
Поблагодарили: 6 раз

Журналы в ИЛ

Сообщение Дневной бродяга » 02 Ноябрь 2017

Алексей85 писал(а):
02 Ноябрь 2017
Коллеги, вы ведете журналы в электронной форме или бумажном виде?
Если в электронном форме, то как доказываете неизменность записей в журналах?
( к примеру, изменив дату на компьютере, всегда можно сохранить измененный журнал с нужной датой...)
Мы как Кавказцы доказываем - мамой клянусь))
А так наверно у всех и в той и в другой форме журналы. И скорее всего сначала ведутся электронные, а с них оформляются бумажные.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1139
Поблагодарили: 20 раз

Журналы в ИЛ

Сообщение texadmin » 02 Ноябрь 2017

Я в Acsses сделал можно сказать программу, ( дата вставляется автоматом, после записи изменение невозможно порядка 1700 протоколов, записей ещё больше, плюс полная автоматизация от приёма заявки до выдачи протокола, плюс всяких фишек проверка на неправильно введенные записи, работает одновременно 5 человек и, т.д., вот с этой базой вообще экспертов не боюсь, у меня все пункты закона соблюдены)
А вот некоторые в excel ведут (это может не прокатить, мне кажется если прокатит то чудо будет).
Учите Базы данных если время и силы есть.

Отправлено спустя 12 минут 12 секунд:
Да и если уж такая пьянка пошла, у нас много работ на выезде, была у меня мысль сделать электронный журнал для выездов, по интернету связь с сервером и все данные туда непосредственно заносятся, но все в один голос нужна подпись заказчика в журнале(ну типа мы там были), в целях подстраховки конечно плюс у заказчика возникает претензия, а тут вот вы же расписались, но а в рамках аккредитации что это за требование нам навязали эксперты в толк не возьму?
Я тут уже писал, может кто захочет попробовать форум в качестве журнала, движки для сайта (Журнала) всякие рассматривал, он больше всех подходит. Ну и соответственно риски на себя берёте плюс помощь в оформлении, написании руководства, ну и доступ в журнал для только с целью улучшения продукта, актуально наверное для выездных? Я бы и специализированный сделал, но время вообще не хватает в 1-2 ночи спать ложусь.


Anna
 
 
Сообщения: 49

Журналы в ИЛ

Сообщение Anna » 02 Ноябрь 2017

А как вы доказываете, что вы как разработчик сам не можете внести любые изменения? Я вот бы вам не верила, если б экспертом была)))

я смутно себе представляю как это должно выглядеть, но должна быть какая-то подтверждённая беспристрастность по этому вопросу.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1139
Поблагодарили: 20 раз

Журналы в ИЛ

Сообщение texadmin » 02 Ноябрь 2017

В Acsses? там сама теория не позволяет это сделать, например если есть организация и ей сделаны измерения, то невозможно удалить организацию так как есть связь, и измерения не могут висеть в воздухе(невозможно удалить)
Работник заходит под логином паролем когда делает запись к ней присваивается уникальный номер, и время и дата, ну и соответственно кто сделал запись, эти данные блокируются, и больше поменять невозможно.
Плюс у каждого доступ только к той части которая в его компетенции. Менеджеры не видят измерений, работники ИЛ не видят организации.
Плюс всевозможные проверки, например невозможно внести атмосферное давление 300 мм.рт.ст. так как это грубая ошибка, невозможно в строчку даты внести не дату, обязательные строчки для заполнения (температура, давление, влажность и.т.д)без них работник не может закончить измерения, и.т.д. (всё выглядит как законченный программный продукт)
Забыл добавить каждые 6 часов делается копия.

Аватара пользователя

Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 554
Поблагодарили: 6 раз

Журналы в ИЛ

Сообщение Дневной бродяга » 03 Ноябрь 2017

texadmin писал(а):
02 Ноябрь 2017
Я в Acsses сделал можно сказать программу, ( дата вставляется автоматом, после записи изменение невозможно порядка 1700 протоколов, записей ещё больше, плюс полная автоматизация от приёма заявки до выдачи протокола, плюс всяких фишек проверка на неправильно введенные записи, работает одновременно 5 человек и, т.д., вот с этой базой вообще экспертов не боюсь, у меня все пункты закона соблюдены)
А вот некоторые в excel ведут (это может не прокатить, мне кажется если прокатит то чудо будет).
Учите Базы данных если время и силы есть.

Отправлено спустя 12 минут 12 секунд:
Да и если уж такая пьянка пошла, у нас много работ на выезде, была у меня мысль сделать электронный журнал для выездов, по интернету связь с сервером и все данные туда непосредственно заносятся, но все в один голос нужна подпись заказчика в журнале(ну типа мы там были), в целях подстраховки конечно плюс у заказчика возникает претензия, а тут вот вы же расписались, но а в рамках аккредитации что это за требование нам навязали эксперты в толк не возьму?
Я тут уже писал, может кто захочет попробовать форум в качестве журнала, движки для сайта (Журнала) всякие рассматривал, он больше всех подходит. Ну и соответственно риски на себя берёте плюс помощь в оформлении, написании руководства, ну и доступ в журнал для только с целью улучшения продукта, актуально наверное для выездных? Я бы и специализированный сделал, но время вообще не хватает в 1-2 ночи спать ложусь.
Сколько стоит Ваша программа? уж ооочень Вы круто все делаете.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1139
Поблагодарили: 20 раз

Журналы в ИЛ

Сообщение texadmin » 03 Ноябрь 2017

Она только для индивидуальной дозиметрии подходит, там смыс на квартал медикам выдаётся дозиметр через месяц квартал необходимо считать дозу и Выдать новый, вот и пришлось придумывать, само измерение не сложное, но гемору.
Вложения
2017-11-03_14-57-57.jpg
2017-11-03_15-00-21.jpg

Аватара пользователя

Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 554
Поблагодарили: 6 раз

Журналы в ИЛ

Сообщение Дневной бродяга » 03 Ноябрь 2017

texadmin писал(а):
03 Ноябрь 2017
Она только для индивидуальной дозиметрии подходит, там смыс на квартал медикам выдаётся дозиметр через месяц квартал необходимо считать дозу и Выдать новый, вот и пришлось придумывать, само измерение не сложное, но гемору.
Получается у Вас бумажных журналов нет (смысла при такой программе я в них не вижу)?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1139
Поблагодарили: 20 раз

Журналы в ИЛ

Сообщение texadmin » 03 Ноябрь 2017

Именно при измерении Индивидуальной дозиметрии нет, (вообще программу пол года заполняли вместе с бумагой), параллельно. А так бумага ручка. Ну и журнал сделаю на случай вдруг электричества не будет, хотя и прибор работать не будет, плюс надо описание делать. (исходя из ГОСТа 17025), И считаем типа калькулятором

Аватара пользователя

Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 554
Поблагодарили: 6 раз

Журналы в ИЛ

Сообщение Дневной бродяга » 03 Ноябрь 2017

texadmin писал(а):
03 Ноябрь 2017
Именно при измерении Индивидуальной дозиметрии нет, (вообще программу пол года заполняли вместе с бумагой), параллельно. А так бумага ручка. Ну и журнал сделаю на случай вдруг электричества не будет, хотя и прибор работать не будет, плюс надо описание делать. (исходя из ГОСТа 17025)
Получается бумага Рулит?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1139
Поблагодарили: 20 раз

Журналы в ИЛ

Сообщение texadmin » 03 Ноябрь 2017

Не там дело было так с этой Инд.доз вообще гемор. Менеджеры дозиметры выдают в разных офисах, им приносят, почтой приходят, измеряют тоже тоже разные люди, да плюс надо прослеживать детекторы, в общем на бумаге не как не получается, я РукИл говорю вот программа, всё круто, например организацию один раз занёс и всё, видно где какие дозиметры, кто потерял кто не принёс, мне РукИЛ делайте как хотите но в бумаге ведите, я говорю но невозможно в бумаге, меня если комиссия спросит вот покажи за год вот эту организацию я же день искать буду и зачем одну работу два раза делать? Стали вести параллельно, программа то и протоколы делает, только измерения заносишь. В итоге поняли что бумага не катит, перестали журнал измерений вести, а с нового года перестанут вести журнал приёма выдачи дозиметров.

Вот для перехода на электронные бумаги требования.
В законодательстве РФ в области обеспечения единства измерений такого понятия, как аттестация программного обеспечения не существует.
Смысл бумажки, если ваше ПО на результаты измерений не влияет то никаких аттестатов не надо,
Примечание - Записи могут храниться на любом носителе, например бумажном или электронном.
Все записи должны храниться в условиях безопасности и конфиденциальности.
Лаборатория должна иметь процедуры для защиты и восстановления записей на электронных носителях, а также для предупреждения несанкционированного доступа или внесения изменений в них.
Если записи хранятся в электронном виде, то должны быть приняты меры, что бы избежать потери или изменения первоначальных данных.
Если используют компьютеры или автоматизированное оборудование для сбора, обработки, регистрации, отчетности, хранения или поиска данных испытаний и калибровки, то лаборатория должна гарантировать, что: a) разработанное пользователем компьютерное программное обеспечение достаточно подробно задокументировано и должным образом оценено как пригодное.
для применения;
b) разработаны и внедрены процедуры защиты данных; эти процедуры должны включать в себя, но не ограничиваться этим, целостность и конфиденциальность ввода или сбора данных, хранения данных, передачи данных и обработки данных;
c) для должного функционирования обеспечен технический уход за компьютерами и автоматизированным оборудованием и для них созданы соответствующие условия окружающей среды и выполнены работы, необходимые для поддержания точности данных испытаний и калибровки.
Примечание - Коммерческое готовое программное обеспечение (например, обработка тестов, база данных и статистические программы), обычно используемое в обозначенных рамках его применения, может считаться достаточно оцененным. Однако конфигурацию/модификацию программного обеспечения, используемого в лаборатории, следует оценить (см. 5.4.7.2 перечисление а).
Вложения
YM_646.pdf
(903.42 КБ) 231 скачивание


Anna
 
 
Сообщения: 49

Журналы в ИЛ

Сообщение Anna » 05 Ноябрь 2017

Лично мое дилетантское мнение - разработчик ПО всегда может внести в ПО и данные изменения. Не соблюдаются принципы беспристрастности и независимости.
Может и не можете внести изменения на самом деле, но это надо как-то доказать. Я далека от программ и оборудования и мне технические объяснения кажутся гораздо менее надежными, чем если ПО будет от стороннего независимого (неаффилированного) разработчика.
Неужели вам так просто удаётся убедить экспертов? И [хорошо] и плохо.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1139
Поблагодарили: 20 раз

Журналы в ИЛ

Сообщение texadmin » 05 Ноябрь 2017

Вы правы конечно независимая разработка будет наголову выше, но будем говорить что базу заказали, вообще за этим должен следить менеджер СМК, всё проверить, убедится и являться гранатом. Мы внедряли не одним днём, а год, что то исправляли переделывали, пока внедряли параллельно вели журналы.
Журнал бумажный прошивается, кто его прошивает тоже может внести правки (или правки возможны с его согласия).

Отправлено спустя 3 минуты:
А если про качество говорить, то оно выросло, так как я не один участвую в измерениях, выдача и.т.д, раньше было невозможно проследить где что происходило, а сейчас мне говорят не было такого, и на друг дружку валят, теперь я историю открываю и видно кто во сколько( до секунды) что вносил.
Ещё плюс в том что надо делать всё по алгоритму. сразу кучу рамок наложилось, но порядка стало больше. Например - невозможно сегодня выдать а завтра записать. Время проставляется автоматический.

Аватара пользователя

Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 554
Поблагодарили: 6 раз

Журналы в ИЛ

Сообщение Дневной бродяга » 07 Ноябрь 2017

texadmin писал(а):
05 Ноябрь 2017
Вы правы конечно независимая разработка будет наголову выше, но будем говорить что базу заказали, вообще за этим должен следить менеджер СМК, всё проверить, убедится и являться гранатом. Мы внедряли не одним днём, а год, что то исправляли переделывали, пока внедряли параллельно вели журналы.
Журнал бумажный прошивается, кто его прошивает тоже может внести правки (или правки возможны с его согласия).

Отправлено спустя 3 минуты:
А если про качество говорить, то оно выросло, так как я не один участвую в измерениях, выдача и.т.д, раньше было невозможно проследить где что происходило, а сейчас мне говорят не было такого, и на друг дружку валят, теперь я историю открываю и видно кто во сколько( до секунды) что вносил.
Ещё плюс в том что надо делать всё по алгоритму. сразу кучу рамок наложилось, но порядка стало больше. Например - невозможно сегодня выдать а завтра записать. Время проставляется автоматический.
Гдеб такую программу заказать? :плачу


Anna
 
 
Сообщения: 49

Журналы в ИЛ

Сообщение Anna » 07 Ноябрь 2017

texadmin писал(а):
05 Ноябрь 2017

Журнал бумажный прошивается, кто его прошивает тоже может внести правки (или правки возможны с его согласия).
Именно поэтому журналы только самодельные и прошитые на брошюраторе. Чтоб возможности для манёвров были)))

Аватара пользователя

Автор темы
Алексей85
 
 
Сообщения: 17

Журналы в ИЛ

Сообщение Алексей85 » 08 Ноябрь 2017

Эксперты нормально отнеслись к самодельным журналам?
Anna писал(а):
07 Ноябрь 2017

Именно поэтому журналы только самодельные и прошитые на брошюраторе. Чтоб возможности для манёвров были)))

Аватара пользователя

Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 554
Поблагодарили: 6 раз

Журналы в ИЛ

Сообщение Дневной бродяга » 08 Ноябрь 2017

Алексей85 писал(а):
08 Ноябрь 2017
Эксперты нормально отнеслись к самодельным журналам?

А что в Вашем понятии не самодельные журналы? Заказанные в типографии?

Аватара пользователя

Автор темы
Алексей85
 
 
Сообщения: 17

Журналы в ИЛ

Сообщение Алексей85 » 08 Ноябрь 2017

Журналы в твердом переплете, отпечатанные в типографии.
Возможен ли такой вариант - журнал распечатан на принтере, скреплен брошюратором, и прошит нитками ?

Аватара пользователя

Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 554
Поблагодарили: 6 раз

Журналы в ИЛ

Сообщение Дневной бродяга » 08 Ноябрь 2017

Алексей85 писал(а):
08 Ноябрь 2017
Журналы в твердом переплете, отпечатанные в типографии.
Возможен ли такой вариант - журнал распечатан на принтере, скреплен брошюратором, и прошит нитками ?
Да собственно так все и делают.


ГалопомПоЕвропам
 
 
Сообщения: 42

Журналы в ИЛ

Сообщение ГалопомПоЕвропам » 08 Ноябрь 2017

Алексей85 писал(а):
08 Ноябрь 2017
Журналы в твердом переплете, отпечатанные в типографии.
Возможен ли такой вариант - журнал распечатан на принтере, скреплен брошюратором, и прошит нитками ?
Конечно!
Никто, насколько мне известно, в типографии журналы не печатает... Сейчас в распоряжении лабораторий отличная орг.техника!

Аватара пользователя

garison
 
 
Сообщения: 60

Журналы в ИЛ

Сообщение garison » 08 Ноябрь 2017

Вас послушать, то и обычный журнал регистрации заявок в электронном виде вести нельзя. Нашей лаборатории замечаний по этому поводу не написали.

Аватара пользователя

Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 554
Поблагодарили: 6 раз

Журналы в ИЛ

Сообщение Дневной бродяга » 08 Ноябрь 2017

Как говориться "Можно, но осторожно".
Или "Нельзя, но если очень хочется, то можно"

Аватара пользователя

garison
 
 
Сообщения: 60

Журналы в ИЛ

Сообщение garison » 08 Ноябрь 2017

Если электронные журналы хранятся на сервере организации, можно разграничить доступ к документам, что бы исправления мог вносить только один человек, который несет ответственность за журнал. И этого должно быть вполне достаточно. А если предполагать, что ответственный за журнал будет вносить записи задним числом или что там пот делывать, то это все можно и на бумажном носителе проделать. Кстати скреплять печатью организации есть требование только у Руководства по качеству, все остальное прошивать не обязательно.

Аватара пользователя

Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 554
Поблагодарили: 6 раз

Журналы в ИЛ

Сообщение Дневной бродяга » 09 Ноябрь 2017

"Журналы можно (нужно) вести так, КАК будет написано в Руководстве по качеству Вашей ИЛ. Напишете, что их можно вести в электронном виде - значит можно будет вести в электронном виде. Напишете, что их нужно периодически распечатывать с указанием этой периодичности - значит нужно будет распечатывать. Не напишете, что нужно распечатывать - значит распечатывать не нужно будет.
Главное - не вид ведения документации (электронный или бумажный). Главное, чтобы при выбранном ВАМИ САМИМИ виде ведения документации и сама документация и процедуры её ведения соответствовали тому, что записано про это в Критериях аккредитации ИЛ по приказу 326."
Как относитесь к такому высказыванию?


Anna
 
 
Сообщения: 49

Журналы в ИЛ

Сообщение Anna » 09 Ноябрь 2017

Алексей85 писал(а):
08 Ноябрь 2017
Эксперты нормально отнеслись к самодельным журналам?
Нормально, журналы как журналы.

Делаем все журналы только сами, они прошиты, в номенклатуре учтены. Есть инфа о допущенных до ведения.

Вообще, если честно, у нас есть "журналы" с первичными записями, которые вообще не прошиты.
Это называется листы измерений.

Например, мы контролируем прочтность бетона.
1. Образцы привезли в ИЛ. Все стандартно - прошитый журнал, испытываем, записываем, оформляем протокол.
2. Нам надо выехать на объект для проведения неразрушающего контроля. Мы не можем брать с собой журнал - есть требования к сохранности записей, а какая сохранность на стройке? Сдует верном с 25 этажа и усе.
У нас такие испытания ведутся на листах. Один лист типа титульный, там общая инфа - объект, условия, оборудование и прочее, а потом несколько листов записей "конструкция - показания". Никогда точно не известно сколько листов будет в итоге.
Когда исполнитель возвращается в ИЛ, он в этом "журнале", который не прошит в описи документов дела делает запись, например, в табличной форме "запись #1 от 01.01.18 на 3 листах, номера листов дела 1-3". Каждый лист его записей имеет идентификацию.
Нормально, претензий нет. Мы такие не одни, как минимум по шуму так коллеги делают (не соут, когда со стройки шум замеряют для ГАСН)

Для ГТС у водолазов похожая система.

Так что типографские журналы - это не священная корова.
Журнал от типографии тоже можно поддержать и переписать, если очень надо.

Вложения 5

Вернуться в «Будни лаборатории»