Как организовать МСИ

делимся планами, результатами
Вложения 3
Аватара пользователя

Egor

Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение Egor » 22 Январь 2019

Кто - нибудь пробовал организовывать междусобойчик (писать программу, методику МСИ)?
Подскажите, пожалуйста, по какой методике вы выполняли расчеты?
У себя столкнулись с проблемой: нет возможности расчета неопределенности измерений (или, возможно, я просто не понимаю как мы должны ее вычислить), а z-критерий , как описано в методиках статистической обработки, неэффективен при малом количестве участников.
Буду очень благодарен, если поделитесь методикой МСИ.

Теги:

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2938
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 326 раз

Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение texadmin » 22 Январь 2019

Можете с помощью стандартного образца.

Аватара пользователя

Egor

Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение Egor » 24 Январь 2019

texadmin писал(а):
22 Январь 2019
Непрочитанное сообщение texadmin » Вчера

Можете с помощью стандартного образца.
Это конечно идеальный способ, но сразу вытекают 2 нюанса:
1) раздобыть стандартные образцы для 183 пунктов области аккредитации - это практически неподъемная сумма;
2) часть наших работ связана с обследованием гидротехнических сооружений, то есть стандартного образца нет в принципе - измерения проводятся на реально существующем объекте.

Если кто-нибудь сможет подсказать более простой способ, буду очень признателен

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2938
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 326 раз

Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение texadmin » 24 Январь 2019

Ну претенциозность два исполнителя (может не прокатить). Больше ничего не придумаете. Как минимум провайдер должен быть (например ВЫ), и вы уже организовываете. Подумайте как бы вы проверили меня?

Аватара пользователя

Egor

Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение Egor » 05 Февраль 2019

texadmin писал(а):
24 Январь 2019
Ну претенциозность два исполнителя (может не прокатить). Больше ничего не придумаете. Как минимум провайдер должен быть (например ВЫ), и вы уже организовываете. Подумайте как бы вы проверили меня?
Мне это видится как методика такого рода.

Ввиду специфики объектов испытаний / измерений приписанное значение формируется на основе результатов, представленных участниками МСИ, и выражается как среднее арифметическое значений всех участников, выполнивших испытание (п. 7.7.1 ГОСТ Р 50779.60-2017). Оценка результатов участников МСИ проводится согласно п. 9.4 ГОСТ Р 50779.60-2017 (Z-индекс). δpt – стандартное отклонение для оценки квалификации – рассчитывается как обычное стандартное отклонение, основанное на результатах участников (ГОСТ ISO / IEC 17043-2013 п. B 3.1.3 с):
Zi=((Xi-Xpt))/δpt,где
Zi – значение z-индекса для i-го результата измерений;
Xi – числовое значение i- го результата измерений;
Xpt – приписанное значение, сформированное на основе результатов, представленных участниками МСИ;
δpt – стандартное отклонение для оценки квалификации.
3.2 Приемлемость результатов испытаний оценивается исходя из величины Z:
-результат считают приемлемым, если z < 2,0;
-результат находится в зоне предупреждения (сигнал предупреждения), если 2,0 ≤ z < 3,0;
-результат считают неприемлемым (сигнал к действиям), если z ≥ 3,0.
При возникновении 1 и более сигнала к действиям или более 1 сигнала предупреждения участник МСИ обязан провести анализ собственных процедур и используемых в процессе испытания ресурсов, провести корректирующие действия и повторно принять участие в МСИ с целью подтверждения компетентности по средством МСИ.


Getz
 
 
Сообщения: 7
Стаж: 1 год 7 месяцев

Документы по МСИ

Непрочитанное сообщение Getz » 04 Июль 2019

здравствуйте, подскажите, пожалуйста, как прописать "междусобойчики" В ДП? может есть пример

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2938
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 326 раз

Документы по МСИ

Непрочитанное сообщение texadmin » 04 Июль 2019

Вопрос не совсем понятен, Вы хотите стать провайдером, или провести межлабораторный эксперимент?


ilcvl
 
 
Сообщения: 24
Стаж: 1 год 2 месяца
Поблагодарили: 2 раза

Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение ilcvl » 16 Октябрь 2019

Подскажите провайдеров МСИ для строительных лабораторий кроме УНИИМ!!! или как можно закрыть вопрос по мси если строительных лабораторий всего две на край? с кем сличаться ? только аттестованные лаборатории, мало аккредитованных, можно ли с ними делать сличительные или они не идут в зачет?

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2938
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 326 раз

Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение texadmin » 16 Октябрь 2019

ilcvl писал(а):
16 Октябрь 2019
Подскажите провайдеров МСИ для строительных лабораторий кроме УНИИМ!!! или как можно закрыть вопрос по мси если строительных лабораторий всего две на край? с кем сличаться ?
Пройти МСИ, больше никак. Там вроде пункт был, по схожим методам.

Насколько мне известно в последнее время Эксперты не признают учасника, если он сам и является провайдером (междусобойчиком делать потруднее стало), но межлаболаторный эксперимент тоже в плюс будет.
Искать провайдера больше никак, есть приказ.

Провайдеры проверки квалификации, которые выполняют требования ISO/IEC 17043, считаются компетентными;
7.7.2 Лаборатория должна осуществлять мониторинг своей деятельности путем сравнения с результатами других лабораторий, если это возможно и применимо.
b) участие в межлабораторных сличениях, отличных от проверок квалификации.


Стажер
 
 
Сообщения: 18
Стаж: 10 месяцев

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение Стажер » 04 Декабрь 2019

Вопрос: как найти провайдеров по конкретному госту и ТРТС, в россаккредитации очень сложно найти то, что касается именно нашей области и наших гостов. Может где-то есть сайт со списком и удобным поиском?


Liftman
 
 
Сообщения: 56
Стаж: 3 года 5 месяцев
Поблагодарили: 9 раз

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение Liftman » 05 Декабрь 2019

Стажер,
Заходите в реестр ФСА: https://pub.fsa.gov.ru/ral
И слева фильтруйте что вам надо.
Там их всего 18. И это аккредитованные ПМСИ.
Можно погуглить неаккредитованных, или делать междусобойчик. Пока эту лавочку не прикрыли вроде.


Стажер
 
 
Сообщения: 18
Стаж: 10 месяцев

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение Стажер » 05 Декабрь 2019

Liftman писал(а):
05 Декабрь 2019
Заходите в реестр ФСА: https://pub.fsa.gov.ru/ral
И слева фильтруйте что вам надо.
Там по гостам искать только в их списке области аккредитации, а это долго. По 600 с лишним листов.


Liftman
 
 
Сообщения: 56
Стаж: 3 года 5 месяцев
Поблагодарили: 9 раз

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение Liftman » 05 Декабрь 2019

Стажер писал(а):
05 Декабрь 2019
Там по гостам искать только в их списке области аккредитации, а это долго. По 600 с лишним листов.
Перейдите по ссылке и попробуйте воспользоваться окном поиска справа "Описание области аккредитации" по ключевым словам

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2938
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 326 раз

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение texadmin » 05 Декабрь 2019

Сейчас некоторых экспертов не устраивает междусобойчик если провайдер сам участвует в МСИ (вроде именно результаты учасника-провайдера не признают), объяснение что провайдер становится заинтересованным лицом.

Аватара пользователя

сласз

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение сласз » 04 Февраль 2020

Добрый вечер! Можно ли провести МСИ между двумя аккредитованными лабораториями, если на один и тот же метод эти лаборатории аккредитованы на разные ГОСТы?

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2938
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 326 раз

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение texadmin » 04 Февраль 2020

сласз писал(а):
04 Февраль 2020
на один и тот же метод
Необходим один и тот же показатель. Конечно можете, можете даже разными типами СИ. Только эксперты могут не засчитать если междусобойчик делаете, эксперты давят на заинтересованность провайдера.

Аватара пользователя

Гость

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение Гость » 17 Июль 2020

Вопрос: можно делать междусобойчик с неаккредитованными лабораториями?

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2938
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 326 раз

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение texadmin » 17 Июль 2020

Гость писал(а):
17 Июль 2020
Вопрос: можно делать междусобойчик с неаккредитованными лабораториями?
Можно, признание МСИ зависит от квалификации провайдера, а не от участников.

Аватара пользователя

Sokolov
 
 
Сообщения: 76
Стаж: 5 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение Sokolov » 21 Июль 2020

texadmin писал(а):
17 Июль 2020
Можно, признание МСИ зависит от квалификации провайдера, а не от участников.
Правда ли, что кто проводит МСИ тот не может участвовать в нем, т.е надо минимум 3 ИЛ для проведения МСИ с одинаковой ОА?

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2938
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 326 раз

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение texadmin » 21 Июль 2020

Провайдер не может принимать участие, так как заинтересован. При МСИ конфликт интересов тоже необходимо проследить. Если есть стандартный образец то может быть и одна ИЛ, стандартный образец будет нормой сравнения. Если значение будут вычисляться из измерений, то вроде есть рекомендованное то ли 5 то ли 8 (не помню), но никак не три. Один сможет оспорить результаты. Много участников уже статистика работает.

Аватара пользователя

Гость

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение Гость » 22 Июль 2020

texadmin писал(а):
21 Июль 2020
может принимать участие, так как заинтересован. При МСИ конфликт интересов тоже необходимо проследить. Если есть стандартный образец то может быть и одна ИЛ, стандартный образец будет нормой сравнения. Если значение будут вычисляться из измерений, то вроде есть рекомендованное то ли 5 то ли 8 (не помню), но никак не три. Один сможет оспорить результаты. Много участников уже статистика работает.
texadmin писал(а):
17 Июль 2020
, признание МСИ зависит от квалификации провайдера, а не от участников.
В том то и дело, что у аккредитованных провайдеров ценник конский, поэтому мы получили принципиальное согласие от двух других лабораторий нам помочь в сличении. Но они аттестованы в системе неразрушающего контроля, но не аккредитованы в ФСА. В их областях аттестации есть теже методы, что и в нашей обсласти аккредитации. Идея в том, что одна из них будет провайдером, у нее есть стандартные образцы, она их нам предоставит, потом их начальник лаборатории посчитает. И мы сличимся с другой (неаккредитованной) лабораторией.
Но после вашего комментария о том, что может быть и одна ИЛ, может быть нам никакие другие лаборатории и не нужны? Мы получим неизвестные нам стандартные образцы, проведем измерения, нам их посчитают. Такое допустимо?

Аватара пользователя

Sokolov
 
 
Сообщения: 76
Стаж: 5 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение Sokolov » 22 Июль 2020

texadmin писал(а):
21 Июль 2020
то вроде есть рекомендованное то ли 5 то ли 8 (не помню), но никак не три
И какой пункт критериев нарушу если будет всего три ИЛ (без СО)?

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2938
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 326 раз

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение texadmin » 22 Июль 2020

Гость писал(а):
22 Июль 2020
Но после вашего комментария о том, что может быть и одна ИЛ, может быть нам никакие другие лаборатории и не нужны? Мы получим неизвестные нам стандартные образцы, проведем измерения, нам их посчитают. Такое допустимо?
Sokolov писал(а):
22 Июль 2020
И какой пункт критериев нарушу если будет всего три ИЛ (без СО)?
Начните изучать с азов, так например провайдер это не тот кто купил стандартный образец и вам переслал, перечень требований ГОСТ ISOIEC 17043-2013 вот документы которые необходимо будет ему оформить. По перечню очевидно что этим нужно заниматься, а не делать разовую процедуру кому то (и сразу конфликтом интересов попахивает, уговорить кого то побыть персональным провайдером).
Sokolov писал(а):
22 Июль 2020
И какой пункт критериев нарушу если будет всего три ИЛ (без СО)?
Вернуться к началу
Не пункт, вы когда критерии оценки будете разрабатывать у вас данных не хватит, первое необходимо определить явные выбросы, а тут от 5 измерений толку мало.

Аватара пользователя

Sokolov
 
 
Сообщения: 76
Стаж: 5 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение Sokolov » 23 Июль 2020

texadmin писал(а):
22 Июль 2020
от 5 измерений толку мало.
Вставляю цитату "Директора"

Цитата sokolov: (Правда ли, что кто проводит МСИ тот не может участвовать в нем, т.е надо минимум 3 ИЛ для проведения МСИ с одинаковой ОА?)
Нет, это неправда.
Не менее двух участников, если проводите без участия аккредитованного провайдера.
Вы вправе общим решением доверить одному из участников организацию и проведение МСИ и задокументировать это (например, в положении об МСИ без участия аккредитованного провайдера). "Кому-то" это может не понравиться, но заявить, что так неправильно законных оснований нет.

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2938
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 326 раз

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение texadmin » 23 Июль 2020

Давайте так, не стоит мои слова воспринимать за истину, каждый может решить сам.
По поводу двух измерений без аттестованного значения, проходили ли такие МСИ? Да, проходили и их засчитывали. Но возьмём пример.
ИЛ-1 результат 10+/-5; ИЛ-2 результат 100 +/-5 Внимание вопрос - У какой ИЛ результат положительный/отрицательный? А я Вам скажу у какой, все мы прекрасно понимаем как проходит подобное МСИ, и подобных расхождений мы не встретим. Есть список документов по оценке результатов, я не помню там примеров без аттестованного значения как получить результат из малого количества значений, если найдите, разберём. Но точно знаю что есть рекомендация от 8 (где не помню).

Р 50.2.011-2005 К установлению аттестованного значения (аттестованных значений) образца привлекают ИЛ, имеющие опыт проведения испытаний. Число независимых результатов испытаний, полученных в процессе межлабораторного эксперимента по аттестации образца, не менее 10. Результаты испытаний получают с использованием аттестованных и (или) стандартизованных методик испытаний.
В других документах статистические таблицы по моему начинаются от 5.

Разберём вопрос сам себе провайдер.
ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 7.7 Обеспечение достоверности результатов
7.7.2 Лаборатория должна осуществлять мониторинг своей деятельности путем сравнения с результатами других лабораторий, если это возможно и применимо. Такой мониторинг должен планироваться, и его результаты должны анализироваться. Он должен включать (но не ограничиваться) следующие мероприятия или одно из них:
a) участие в проверках квалификации.
Примечание — В ISO/IEC 17043 приведена дополнительная информация о проверках квалификации и о провайдерах проверки квалификации. Провайдеры проверки квалификации, которые выполняют требования ISO/IEC 17043, считаются компетентными;

6.6 Продукция и услуги, предоставляемые внешними поставщиками
6.6.1 Лаборатория должна обеспечить пригодность используемых продукции и услуг, предоставляемых внешними поставщиками, которые влияют на деятельность лаборатории, когда они:
Примечание — Продукция может включать, например, эталоны и оборудование, вспомогательные устройства, расходные материалы и стандартные образцы. Услуги могут включать, например, услуги по калибровке, отбору образцов, испытаниям, обслуживанию помещений и оборудования, проверке квалификации, оценке и аудиту.

Назовите мне вероятность того что небольшая ИЛ являясь и провайдером и участником не пройдёт МСИ?
Конечно могут быть исключения, например Вы большая организация и у Вас много филиалов, либо Вы сможете придумать какой то метод объективного контроля.

И на последок, всё что вы пытаетесь притянуть к МСИ теперь могут отнести к b) участие в межлабораторных сличениях, отличных от проверок квалификации.

Отговаривать от междусобойчика я не собирался, делайте, я не слышал что бы результаты аннулировали, но и эксперты сейчас прямым текстом заявляют что нельзя, да и чисто объективно, все мы прекрасно понимаем что такое междусобойчик.

Давайте пока оставим этот вопрос, я попрошу прокомментировать более компетентных людей.

Аватара пользователя

Sokolov
 
 
Сообщения: 76
Стаж: 5 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение Sokolov » 23 Июль 2020

texadmin писал(а):
23 Июль 2020
отличных от проверок квалификации.
У нас то провайдеров всего 18 вроде. Из них я нашел одного который из может 2 испытания провести (у меня бетон)

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2938
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 326 раз

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение texadmin » 23 Июль 2020

Аккредитация провайдера не обязательна. Но он должен соответствовать ISO/IEC 17043

Аватара пользователя

Ecologixlab

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение Ecologixlab » 24 Июль 2020

Sokolov писал(а):
23 Июль 2020
Нет, это неправда.
Не менее двух участников, если проводите без участия аккредитованного провайдера.
Вы вправе общим решением доверить одному из участников организацию и проведение МСИ и задокументировать это (например, в положении об МСИ без участия аккредитованного провайдера). "Кому-то" это может не понравиться, но заявить, что так неправильно законных оснований нет.
Я бы тут рассматривал две стороны вопроса - законодательную и практическую.
С точки зрения оценки результатов участников могу сказать следующее:
а) если есть аттестованное значение показателя с прослеживаемостью к Государственным первичным эталонам единиц величин (стандартный образец, сертификат калибровки), то тут все очевидно. Оно как правило и используется в качестве приписанного, альтернатив тут искать не нужно!
Если нет возможности обеспечить прослеживаемость, либо это реально очень трудно сделать, то:
б) Если необходимо сравнить результаты двух лабораторий, то для этого тоже есть вполне адекватные алгоритмы (см. "Гипотеза о равенстве двух математических ожиданий")
в) Для трех участников (и в целом малого количества участников) также существуют алгоритмы статистической обработки, позволяющие объективно все оценить. Такое малое количество участников - это типичная ситуация для международных ключевых сличений национальных метрологических институтов. И результаты сличений успешно обрабатываются, никого ничего не смущает. Кому интересно, поройтесь на сайте BIPM.
Единственное, все мы ищем ссылку на ГОСТ или какой-либо другой НД, чтобы прикрыть себе тылы. В данном случае сослаться не на что (наш любимый ГОСТ Р 50779.60 нам не поможет), поэтому в вопросах статистической обработки результатов надо реально разбираться, чтобы в случае чего можно было уверенно отстаивать свою позицию, а не мямлить "ну мы тут в интернете формулу нашли, вроде подходит".

С законодательной точки зрения действительно нет прямого запрета на то, чтобы один из участников выступал в качестве лаборатории-пилота (лаборатории-организатора). Опять же, в области международных ключевых сличений метрологических институтов пилотом в подавляющем большинстве случаев является один из участников. Но это особая категория сличений, так как более "компетентного провайдера" просто не существует:)
В реалиях Росаккредитации есть внегласные правила, озвученные в т.ч. в презентациях, которые вы все видели.
И междусобойчик (да еще с организатором-участником) - это в 95% самый слабый вариант.
Организация междусобойчика влечет за собой кучу проблем, ибо провайдер, даже если он не аккредитован, должен соответствовать ISO/IEC 17043. Документы, оформляемые провайдером (минимум Программа МСИ, Отчет), также должны соответствовать ISO/IEC 17043, там к ним предъявляются требования по содержанию. Добавьте сюда документированные процедуры - и получится, что по трудозатратам реально проще обратиться к профильному провайдеру.

Как правило, качество указанных документов оставляет желать лучшего и в этом случае эксперту не составляет труда грамотно написать несоответствие, они тоже все прекрасно понимают и все ходы лаборатории у них просчитаны наперед:)

Аватара пользователя

Дмитрий.Фалкин
 
 
Сообщения: 2
Стаж: 3 месяца
Поблагодарили: 1 раз

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение Дмитрий.Фалкин » 24 Июль 2020

Добрый день.

Вопрос по межлабораторных сличительных испытанием понятен.
Ситуация следующая:
1. Провайдеры действительно не должны быть аккредитованы.
2. Выбираемый провайдер должен соответствовать стандарту 17043 и его программы тоже должны соответствовать стандарту 17043.
3. Программы, которые Вы проводите не под эгидой официального провайдера тоже должны соответствовать стандарту 17043.
4. Одним из основных требований стандарта 17043 является обеспечение конфиденциальности и беспристрастности при проведении МСИ, то есть тот, кто организовывает МСИ не должен участвовать в этом организованном раунде МСИ.
5. Образцы, которые готовятся для раунда должны пройти проверку на однородность и стабильность. Это очень сложные и трудоемкие этапы. При выполнении всех этих пунктов Экспертная группа скорее всего признает участие в данных программах. Особенно в тех ситуациях, когда неизвестно наличие официального провайдера по проведению межлабораторных испытаний в данной сфере.
6. Однако в том случае если сфера в которой лаборатория хочет поучаствовать в таком «междусабойчике» закрывается провайдерами, то возможен повышенные интерес экспертов к данным документам.
7. Поэтому если у вас сфера где нет провайдеров, то проводите «междусобойчики», но правильно их оформляйте, а если сфера представлена провайдерами лучше принять участие в официальных программах.

Аватара пользователя

Sokolov
 
 
Сообщения: 76
Стаж: 5 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение Sokolov » 28 Июль 2020

Дмитрий.Фалкин писал(а):
24 Июль 2020
Вопрос по межлабораторных сличительных испытанием понятен.
Вы это все описали
Дмитрий.Фалкин писал(а):
24 Июль 2020
то есть тот, кто организовывает МСИ не должен участвовать в этом организованном раунде МСИ.
Смотрите пункт 3.3- написано Двумя.


Размещаю цитату с целью собрать в едино тему МСИ, чтобы все точки зрения были озвучены.

""В ГОСТе 17025-2019 черным по белому:
3.3 межлабораторное сличение (interlaboratory comparison): Организация, выполнение и оценивание измерений или испытаний одного и того же или нескольких подобных образцов двумя или более лабораториями в соответствии с заранее установленными условиями.
И дальше совсем без намёков, прямым текстом:
7.7.2 Лаборатория должна осуществлять мониторинг своей деятельности путем сравнения с результатами других лабораторий, если это возможно и применимо. Такой мониторинг должен планироваться, и его результаты должны анализироваться. Он должен включать (но не ограничиваться) следующие мероприятия или одно из них:
a) участие в проверках квалификации.
b) участие в межлабораторных сличениях, отличных от проверок квалификации.

И для совсем "забронзовевших": ISO/IEC 17043 про проверки квалификации и про провайдеров проверки квалификации. Это про провайдеров проверки квалификации говорится, если они выполняют требования ISO/IEC 17043, то считаются компетентными.
А мы предпочтение отдаем пункту "b" - участие в межлабораторных сличениях, отличных от проверок квалификации. На это ISO/IEC 17043 не распространяется""


DigitalError
 
 
Сообщения: 358
Стаж: 1 год 7 месяцев
Поблагодарили: 62 раза

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение DigitalError » 28 Июль 2020

Ecologixlab писал(а):
24 Июль 2020
по трудозатратам реально проще обратиться к профильному провайдеру
Полагаю, что если юрлицо одно, а лабораторий у него три и более (чтоб "провайдер" не пересекался один на один с участником), то имеет экономический смысл заплатить один раз за разработку программы МСИ и ее верификацию в лабораториях официальному провайдеру, а потом проводить "междусобойчики" сколь угодно долго вплоть до снятия с производства стандартных образцов (эталонов, указанных в программе МСИ/проверки квалификации).

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2938
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 326 раз

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение texadmin » 28 Июль 2020

Ваша контора вроде неплохо между отделами проводит. (надеюсь вас не раскрыл). В гости приезжали из Ваших на каллибровку СИ, потаму что, не прошли. Да и СЭСники я знаю из головного рассылки с объектами получают.

Аватара пользователя

elena_13

Re: Документы по МСИ

Непрочитанное сообщение elena_13 » 05 Август 2020

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, как нам быть с МСИ - наша лаборатория проверяет автокомпоненты на работоспособность после испытания на тепло-холодостойкость, влажности и т.д. (просто работоспособны или нет)Провайдеров в этой области нет, по крайней мере мы не нашли, заключения надо делать самим. Может кто-нибудь подскажет форму заключения или провайдера?


Alejandra
 
 
Сообщения: 11
Стаж: 2 месяца

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение Alejandra » 07 Август 2020

Доброго дня!
Очень нужна любая информация по теме:
1. Может ли лаборатория вообще не проводить МСИ, если нет ни провайдеров, ни других лабораторий со схожей областью.
2. Если есть лаборатория со схожей областью, но от неё получен письменный отказ в проведении МСИ.
Раньше работала в лаборатории с 018 ТР ТС, там провайдеров не было, но с какой-нибудь лабораторией можно было договориться. А сейчас вообще никак. Не знаю, что делать =(

Аватара пользователя

Lenore
Партнёр форума
Сообщения: 261
Стаж: 10 месяцев
Поблагодарили: 107 раз

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение Lenore » 10 Август 2020

Alejandra писал(а):
07 Август 2020
1. Может ли лаборатория вообще не проводить МСИ, если нет ни провайдеров, ни других лабораторий со схожей областью.
2. Если есть лаборатория со схожей областью, но от неё получен письменный отказ в проведении МСИ.
Alejandra, смотрите, пока действуют старые критерии, п. 23.11.1 обязывает лабораторию иметь план участия в межлабораторных сличительных испытаниях. То есть, если у вас этого плана не будет - то лаборатория не соответствует критериям.
По ГОСТ 17025 (а также по новым критериям, если они останутся в таком виде, в котором они представлены нам сейчас) возможностей намного больше:
п. 7.7.2 лаборатория должна осуществлять мониторинг своей деятельности путем сравнения с результатами других лабораторий, если это возможно и применимо.

Попробуйте направить официальный запрос в ФСА с объяснением ситуации, интересно, что они на это скажут.
Помощь в подготовке лабораторий к аккредитации, разработка документов, консультации
akkr-lab@yandex.ru


Alejandra
 
 
Сообщения: 11
Стаж: 2 месяца

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение Alejandra » 17 Август 2020

Lenore писал(а):
10 Август 2020
пока действуют старые критерии, п. 23.11.1 обязывает лабораторию иметь план участия в межлабораторных сличительных испытаниях
Но ведь в 23.11 сказано: "Наличие правил управления качеством ....., которыми МОЖЕТ БЫТЬ ПРЕДУСМОТРЕНО проведение МСИ".
Я может не понимаю чего-то, но может быть, это не должна.

Аватара пользователя

Lenore
Партнёр форума
Сообщения: 261
Стаж: 10 месяцев
Поблагодарили: 107 раз

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение Lenore » 17 Август 2020

Alejandra, 23.11 обязывает управлять качеством результатов испытаний (в том числе путем проведения МСИ), а 23.11.1 уже обязывает иметь план участия в МСИ
Оба пункта обязательны для выполнения.
Помощь в подготовке лабораторий к аккредитации, разработка документов, консультации
akkr-lab@yandex.ru

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2938
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 326 раз

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение texadmin » 17 Август 2020

Политика Росаккредитации в отношении проверки квалификации путем проведения межлабораторных сличительных (сравнительных) испытаний
3. Участие лабораторий в программах проверки квалификации
Участие в программах МСИ лаборатории, аккредитованной в национальной системе аккредитации, является обязательным, где такая деятельность доступна и применима.
Лаборатория должна не реже 1 раза в год принимать участие в программах МСИ. Аккредитованная лаборатория в течение 5-ти лет с момента принятия решения об аккредитации должна принять участие в МСИ по всем методам испытаний, включенным в область аккредитации.

Делайте запрос в РА, о недоступности (ввиду отсутствия), программ МСИ. В ИЛ подумайте чем заменить, например повторное исследование шифрованного образца.

Ну в плане могут быть другие показатели, если провайдеров по всей области нет, ну в плане проставьте каждые пол года мониторинг доступности программ.

А что Вы единственные в РФ, иностранных партнёров нет?


Alejandra
 
 
Сообщения: 11
Стаж: 2 месяца

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение Alejandra » 18 Август 2020

texadmin писал(а):
17 Август 2020
А что Вы единственные в РФ, иностранных партнёров нет?
Может и есть, но лаборатория маленькая - 1,5 человека. Ресурсов нет искать зарубежные лаборатории для МСИ.

Аватара пользователя

Lenore
Партнёр форума
Сообщения: 261
Стаж: 10 месяцев
Поблагодарили: 107 раз

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение Lenore » 18 Август 2020

Alejandra писал(а):
18 Август 2020
Может и есть, но лаборатория маленькая - 1,5 человека. Ресурсов нет искать зарубежные лаборатории для МСИ.
А вы уже аккредитованы в ФСА или только собираетесь? Вообще целесообразно ли это для вас на данный момент?
Я так поняла из другой темы, что вы работаете с переводами методик, с собственными разработанными методиками - там же нет обязательных требований к исполнению аккредитованными лабораториями?
Может быть рассмотреть вариант аккредитации в негосударственных системах аккредитации, если это устроит заказчика, либо аккредитоваться на часть методик (ГОСТы, РЭ к средствам измерения), а методики, с которыми возникают сложности( переводы и собственные разработки и пр.) оставить вне области? Тогда отпадут проблемы с поиском провайдеров МСИ или лабораторий для междусобойчика.
Помощь в подготовке лабораторий к аккредитации, разработка документов, консультации
akkr-lab@yandex.ru


Alejandra
 
 
Сообщения: 11
Стаж: 2 месяца

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение Alejandra » 18 Август 2020

Lenore писал(а):
18 Август 2020
А вы уже аккредитованы в ФСА или только собираетесь?
Лаборатория аккредитованная, первое ПК должно было быть в августе, перенесли на 6 месяцев.
Я работаю только 2 недели в этой лаборатории, поэтому многого не могу понять, дела мне никто не передавал =(
В области аккредитации на 90% EN, переведенные собственными силами. Заказчикам нужны протоколы со ссылкой на аттестат.

Аватара пользователя

Lenore
Партнёр форума
Сообщения: 261
Стаж: 10 месяцев
Поблагодарили: 107 раз

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение Lenore » 18 Август 2020

Alejandra писал(а):
18 Август 2020
Лаборатория аккредитованная, первое ПК должно было быть в августе, перенесли на 6 месяцев.
Ага, поняла вас.
Тогда может быть, как вариант - искать не такие же методики (переводы EN), а поискать лабораторию, у которой область работы плюс-минус такая же, но которые по нашим ГОСТам работают, и МСИ у вас получится в виде определения одного и того же вещества в одном и том же продукте разными методами (вы своим, они своим)
Помощь в подготовке лабораторий к аккредитации, разработка документов, консультации
akkr-lab@yandex.ru


Alejandra
 
 
Сообщения: 11
Стаж: 2 месяца

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение Alejandra » 18 Август 2020

Lenore писал(а):
18 Август 2020
которые по нашим ГОСТам работают
Ну мы EN не от хорошей жизни переводим, а потому что ГОСТов-аналогов просто нет.
У нас неразрушающий контроль цистерн для перевозки опасных грузов.
Есть лаборатории, которые этим занимаются, но все они не аккредитованные и вообще непонятно как работают. Я не знаю, будут ли считаться МСИ с такими лабораториями.

Аватара пользователя

Lenore
Партнёр форума
Сообщения: 261
Стаж: 10 месяцев
Поблагодарили: 107 раз

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение Lenore » 18 Август 2020

Alejandra писал(а):
18 Август 2020
Я не знаю, будут ли считаться МСИ с такими лабораториями.
https://fsa.gov.ru/feedback/faq/8396/
Одновременно отмечаем, что в договорно-правовой базе Евразийского экономического союза и законодательстве Российской Федерации отсутствуют обязательные требования по наличию у провайдеров межлабораторных сравнительных испытаний аккредитации.

МСИ с неаккредитованными лабораториями считаться будут, самое главное и трудозатратное - написание программы, посмотрите в постах выше об этом писали (о программе).

Также из Политики Росаккредитации в отношении проверки квалификации путем проведения межлабораторных сличительных (сравнительных) испытаний:
при отсутствии программ МСИ для конкретных видов испытаний лаборатория может принимать участие в программах, распространяющихся на близкие по свойствам объекты испытаний или в программах, в которых используется аналогичное оборудование.
Помощь в подготовке лабораторий к аккредитации, разработка документов, консультации
akkr-lab@yandex.ru

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2938
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 326 раз

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение texadmin » 18 Август 2020

Посмотрите какое основное оборудование у Вас используется, МСИ проведите по оборудованию. Ведь что то есть у Вас.


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 700
Стаж: 3 года 4 месяца
Поблагодарили: 234 раза

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение cordek » 26 Август 2020

Готов помочь с написанием программы для сличения результатов двух и более лабораторий. Могу даже выступить как независимый организатор (не провайдер) мси.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru

Аватара пользователя

ответ из группы ВК
 
 
Сообщения: 32
Стаж: 3 года 5 месяцев
Поблагодарили: 2 раза

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение ответ из группы ВК » 04 Сентябрь 2020

Мы проводим "междусобойчики". Мы прописали в дп, что это является внешним контролем с другой аккредитованной лабораторией, целями данной процедуры у нас являются: оценить сотрудников, измерительное оборудование, тренировка перед МСИ с провайдером и др. Документы по процедуре: Программа участия (например,на полгода, год), Этапы проведения (что именно смотрим и оцениваем), акт или протокол по участию, общие выводы (далее цепляются КД или рисковые события), журнал регистрации по участию. Эксперты у нас такое приняли при ПК-5, но и официальные МСИ тоже были


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 700
Стаж: 3 года 4 месяца
Поблагодарили: 234 раза

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение cordek » 05 Сентябрь 2020

Давайте в этой теме "официальные МСИ" называть проверкой квалификации, как в госте.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2938
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 326 раз

Re: Как организовать МСИ

Непрочитанное сообщение texadmin » 06 Сентябрь 2020

17025 7.7.2 Лаборатория должна осуществлять мониторинг своей деятельности путем сравнения с результатами других лабораторий, если это возможно и применимо. Такой мониторинг должен планироваться, и его результаты должны анализироваться. Он должен включать (но не ограничиваться) следующие мероприятия или одно из них:
a) участие в проверках квалификации.
Примечание — В ISO/IEC 17043 приведена дополнительная информация о проверках квалификации и о провайдерах проверки квалификации. Провайдеры проверки квалификации, которые выполняют требования ISO/IEC 17043, считаются компетентными;

Политика Росаккредитации в отношении проверки квалификации путем проведения межлабораторных сличительных (сравнительных) испытаний
Участие лаборатории в программах проверки квалификации, реализуемых посредством проведения МСИ - важный инструмент для подтверждения компетентности и средство повышения качества результатов испытаний (измерений, исследований).
Участие в программах МСИ лаборатории, аккредитованной в национальной системе аккредитации, является обязательным, где такая деятельность доступна и применима.

Вложения 3

Вернуться в «Межлабораторные сличительные испытания»