Условия проведения измерений

рабочие процессы, спорные вопросы, консультация.

Автор темы
Rada
 
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 20 апр 2018
Поблагодарили: 9 раз

Условия проведения измерений

Сообщение Rada » 26 Апрель 2018

Во всех ПНД Ф прописаны условия проведения измерений которые мы должны соблюдать(температура, влажность, давление...). Для этого у нас имеются гигрометры ВИТ-1и ВИТ-2,
во время ПК эксперты сделали нам замечание, что мы не можем ими измерять температуру и влажность, так как у нас нет прибора, который мерит движение воздуха ( движение воздуха для измерения температуры и влажности должно быть 0,5 м/с по паспорту к прибору ВИТ.
Теперь мы озадачены приобретением подходящих приборов. Рассматриваем варианты: ИВА термогигрометр,анеометр, метеоскоп...
Подскажите, посоветуйте кто чем пользуется? Что покупать?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1792
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 137 раз

Условия проведения измерений

Сообщение texadmin » 26 Апрель 2018

ИВТМ Д -наверное самый дешёвый вариант, нам в ЦСМ сказали какая то проблема у этих приборов при измерении давления (в руках держал штук 5 проблем не находил).
Метеоскоп скорее всего слишком крут для банальных климатических условий.
В будущем если мне будут обновлять прибор для измерения условий, попрошу прибор с логированием (записью в память) результатов. Необходимость записи в бумажный журнал пропадает.


Автор темы
Rada
 
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 20 апр 2018
Поблагодарили: 9 раз

Условия проведения измерений

Сообщение Rada » 27 Апрель 2018

Люди добрые, откликнитесь кто каким прибором пользуется и что советуете))

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1792
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 137 раз

Условия проведения измерений

Сообщение texadmin » 27 Апрель 2018

Абсолютно всё равно, сморите диапазон, цена , периодичность поверки. Деньги есть берите testo 622 (для помещений), только диапазон температур у него от минус 10, Денег нет берите ИВТМ-Д


avsha
 
 
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 12 фев 2018
Поблагодарили: 20 раз

Условия проведения измерений

Сообщение avsha » 27 Апрель 2018

Метеоскоп решает все проблемы + у него поверка раз в два года.

Аватара пользователя

Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 706
Зарегистрирован: 08 апр 2017
Поблагодарили: 22 раза

Условия проведения измерений

Сообщение Дневной бродяга » 10 Май 2018

avsha писал(а):
27 Апрель 2018
Метеоскоп решает все проблемы + у него поверка раз в два года.
Поддержу. Метеоскоп - М и МЭС - 200 идентичные и простые в применении приборы.

Аватара пользователя

Shishkoedov_93

Условия проведения измерений

Сообщение Shishkoedov_93 » 14 Май 2018

Rada писал(а):
27 Апрель 2018
Люди добрые, откликнитесь кто каким прибором пользуется и что советуете))
Добрый день. В нашей лаборатории для контроля условий пользуемся термогигрометром Testo-605H1. Регистрационный номер в госреестре СИ - 17740-12. На сайте Росстандарта есть описание типа СИ. Он идёт в качестве комбинированного, измеряет влажность и температуру. Очень удобный и простой в использовании прибор.


Новенький
 
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 15 июл 2017

Условия проведения измерений

Сообщение Новенький » 16 Май 2018

Здравствуйте!За последний месяц от трех коллег услышала, чтов эксперты требовали результата замеров напряжения в сети до и после измерений. Как бы запрос от электросетей их не удовлетворял. Одна лаборатория приобрела прибор в период работы комиссии, выпустила распорядителтный документ и электрик прихолил и замерял напряжения до и после измерений, обучения сотрудников указали в корректирующих. Для какого лабораторного оборудования требование по измерению напряжения в сети обязательно?А если образец для контроля с каждой серией с удовлетворительным результатом контроля, разве это не является подтверждением правильности проведения измерений в серии?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1792
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 137 раз

Условия проведения измерений

Сообщение texadmin » 16 Май 2018

Скажу сразу, если эксперт потребует, не отвертитесь.

Про напряжение и всё остальное.

Всю эту дребедень температуру окружающего воздуха, и.т.д мы измеряем в двух случаях
1. Для фиксации того что могло повлиять на измерения- требования 17025 (здесь даже вспышки на солнце влияют, но в самых крайних случаях условий погрешность прибора не выйдет за норму по паспорту)<- влияющая величина
2. Для соблюдения условий эксплуатации приборов (тут важно что бы за диапазон не вылезло), чтобы прибор не вышел из строя.
У нас получаются:
Нормальные условия: можно измерять
Предельные условия: прибор ещё работает но погрешность не нормирована, может глючить.
Выше предельных: прибор разрушен, если работает необходима поверка.

А теперь как правильно:
Если в паспорте, (инструкции) на прибор, оборудование написано условия,эксплуатации, или условия проведения измерений 220±20 В необходимо проводить контроль. Насколько это важно для измерения испытания вопрос спорный. Динамика напряжение вещь не динамическая, скачки происходят при включении/выключении мощного оборудования, время дня, время года. И если вы проконтролировали перед и после измерения, не факт что какой нибудь сварщик через стенку не работал во время измерения. Вот у температура, давления таких скачков нет.
Если в паспорте, (инструкции) написано технические характеристики: напряжение питания 220±20, это значит необходимо вилку питания вставлять в розетку 220 В. Влияние напряжения питания при утверждении типа не проверялось.

Еще про то насколько напряжение всё таки влияет.
Современное оборудование с импульсными блоками питания как правило работает в широком диапазоне иногда от 100 до 240 В. Если производитель немного заморочить, влияние напряжения будет фактический нивелировано. Старое оборудование, оборудование с понижающими трансформаторами более чувствительны и напряжение может влиять на измерение.

"А если образец для контроля с каждой серией с удовлетворительным результатом контроля, разве это не является подтверждением правильности проведения измерений в серии" Вы совершенно правы, в этом случае Вы проверяете всю свою систему, (организацию измерения) сквозно. При любом нарушении итог будет неудовлетворительный. Но экспертам вряд ли что докажете. Как минимум нарушите два критерия.
Про 50 Гц вообще смешно, по всей стране все электростанции синхронизированы и работают от эталонов времени. Любое незначительное отклонение даже на долю процента приведет к серьёзным авариям, электричества вообще не будет.


Новенький
 
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 15 июл 2017

Условия проведения измерений

Сообщение Новенький » 16 Май 2018

Благодарю за ответ!
Все так. Протоколы электросетей или расчеты с распредетительных трансформаторных станциях чем не подходят?Напряжение может “скакнуть” и в период измерений - в том числе и для этого измеряем образец для контроля в начале и в конце серии измерений.
А если в паспорте указано просто 220В?
Есть еще понятие “методических ошибок” пр и расчете и указании погрешности в том числе в документации на утвержденный тип СИ. А при измерении напряжения в сети еще и группу по ЭБ придется повышать...

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1792
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 137 раз

Условия проведения измерений

Сообщение texadmin » 16 Май 2018

Это уже вопрос философский так например: Вам обязаны предоставить электроэнергию с качеством по ГОСТ. Зачем тогда её измерять? Или прибор работает при давлении 500 мм рт.ст. Так это высота 3000 над уровнем моря. Вы сейчас гарантированно не там. и гарантированно проснётесь на той же высоте на которой уснул. С 50 Гц та же история. Но этот критерий относится к управлению оборудованием. Это одна сторона

А другая сторона все влияющие факторы должны быть учтены, например по статистике 80% оборудования выходит из строя по причине плохого качества электроэнергии. Вы можете неожиданно для себя увидеть какую нибудь зависимость. В этом месте крыть нечем.

Вообще полный ответ очень длинный, но суть будет такова что написано в паспорте то обязательно проверяем, так как не сможем доказать свою правоту, хотя это и не правильно с позиции философии системы качества. (Ориентация на процесс, а не на результат). Необходимы немного другие действия например покупка стабилизатора напряжения, и не любого- вы знаете что с электронным стабилизатором галогенные лампочки чаще перегорают, а как думаете хорошо будет Вашим приборам? А в большинстве бесперебойников даже не синус? И понимание процесса нужны глубокие.


Автор темы
Rada
 
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 20 апр 2018
Поблагодарили: 9 раз

Условия проведения измерений

Сообщение Rada » 17 Май 2018

Новенький писал(а):
16 Май 2018
Здравствуйте!За последний месяц от трех коллег услышала, чтов эксперты требовали результата замеров напряжения в сети до и после измерений. Как бы запрос от электросетей их не удовлетворял. Одна лаборатория приобрела прибор в период работы комиссии, выпустила распорядителтный документ и электрик прихолил и замерял напряжения до и после измерений, обучения сотрудников указали в корректирующих. Для какого лабораторного оборудования требование по измерению напряжения в сети обязательно?А если образец для контроля с каждой серией с удовлетворительным результатом контроля, разве это не является подтверждением правильности проведения измерений в серии?
"Для какого лабораторного оборудования требование по измерению напряжения в сети обязательно?" Смотрите паспорта на измерительное оборудование. Но, наши эксперты тыкнули нам на методики измерений в которых чётко указаны условия измерений, которые мы должны выполнять ( температура, влажность, давление, напряжение электросети...) В нашем случае это ПНД Ф 14.1:2:3:4.121-97 Определение водорожного показателя, ПНДФ 14.1:2:4.154-99 Определение перманганатной окисляемости. и др ПНДФ. Наверно, во всех ПНДФ эти условия прописаны. Мы прямо при экспертах закупили вольтметры, поверили их и электрики установили. Завели журнал регистрации элекирического напряжения, назначили ответственного за регистрацию напряжения. Эксперты были довольны)) На самом деле конечно, это бред полный...скачки могут быть и во время проведения испытаний и для этого у нас имеются на доргостоящем оборудование источники бесперебойного питания...Но раз в НД написана об условиях, мы должны их соблюдать и доказать, что соблюдаем.


avsha
 
 
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 12 фев 2018
Поблагодарили: 20 раз

Условия проведения измерений

Сообщение avsha » 17 Май 2018

Новенький писал(а):
16 Май 2018
Протоколы электросетей или расчеты с распредетительных трансформаторных станциях чем не подходят?
Не подходят тем, что поставщик электроэнергии отвечает за качество только до ввода на объект. Он не может отвечать за разводку электросети на территории предприятия или в здании. А это тоже влияет на конечное напряжение тока из розетки.

И, кстати, вообще в РФ согласно ГОСТ 29322-2014 (IEC 60038:2009) стандартное напряжение в сети составляет 230 В ±10 % при частоте 50 ±0,2 Гц.
220 попадает в диапазон с учетом погрешности, однако, оно может составлять и 250 В, и это тоже норма ))


Автор темы
Rada
 
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 20 апр 2018
Поблагодарили: 9 раз

Условия проведения измерений

Сообщение Rada » 17 Май 2018

avsha писал(а):
17 Май 2018

И, кстати, вообще в РФ согласно ГОСТ 29322-2014 (IEC 60038:2009) стандартное напряжение в сети составляет 230 В ±10 % при частоте 50 ±0,2 Гц.
220 попадает в диапазон с учетом погрешности, однако, оно может составлять и 250 В, и это тоже норма ))
К сожалению, 250 В для многих методик уже не норма, если в них прописано 220+-10 В


avsha
 
 
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 12 фев 2018
Поблагодарили: 20 раз

Условия проведения измерений

Сообщение avsha » 17 Май 2018

Rada писал(а):
17 Май 2018
К сожалению, 250 В для многих методик уже не норма, если в них прописано 220+-10 В
И именно поэтому надо контролировать напряжение сети.
Проблема еще в том, что новый стандарт качества ЭЭ был принят позднее, нежели выпущены методики измерений.

Кстати, тут приводили методики, для которых надо контролировать напряжение. Заметили, что принцип измерения основан на измерении разности потенциалов на электродах (рН, перманганатная окисляемость)? Для подобных методов как раз критично влияние напряжения сети.

Аватара пользователя

Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 706
Зарегистрирован: 08 апр 2017
Поблагодарили: 22 раза

Условия проведения измерений

Сообщение Дневной бродяга » 17 Май 2018

В каком виде нужно представить результаты напряжения в сети в лаборатории и на объекте куда выезжает на замеры сотрудник ИЛ?


avsha
 
 
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 12 фев 2018
Поблагодарили: 20 раз

Условия проведения измерений

Сообщение avsha » 17 Май 2018

Дневной бродяга писал(а):
17 Май 2018
В каком виде нужно представить результаты напряжения в сети в лаборатории и на объекте куда выезжает на замеры сотрудник ИЛ?
Ну это уж как прописано в вашей СМК.
В ИЛ вполне можно вести журнал измерений напряжения сети. А на выездах - фиксация в рабочих записях (листы измерений или личный журнал инженера).

Аватара пользователя

Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 706
Зарегистрирован: 08 апр 2017
Поблагодарили: 22 раза

Условия проведения измерений

Сообщение Дневной бродяга » 17 Май 2018

Главное фиксировать, а где это уже как в СМК прописано, правильно понял?

Отправлено спустя 1 минуту:
И еще такой вопрос - кто ж допустит в электрощитовую если это выезд на замер?


Автор темы
Rada
 
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 20 апр 2018
Поблагодарили: 9 раз

Условия проведения измерений

Сообщение Rada » 17 Май 2018

Вольтметры должны быть установлены на видном месте, у нас прям на электрошитках.

Отправлено спустя 4 минуты:
avsha писал(а):
17 Май 2018
Кстати, тут приводили методики, для которых надо контролировать напряжение. Заметили, что принцип измерения основан на измерении разности потенциалов на электродах (рН, перманганатная окисляемость)? Для подобных методов как раз критично влияние напряжения сети.
С методикой на рН согласна) А ПНДФ 14.1:2:4.154 на перманганатную окисляемость, метод титриметрический. Напряжение с точной погрешность нужно, наверно, для холодильника для хранения растворов или для электрической плитки для кипячения проб...маразм))) Ладно, соглашусь, наверно, для весов нужно, для точного взвешивания реактивов))))
Это так мелочи, лирическое отступление)))

Аватара пользователя

Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 706
Зарегистрирован: 08 апр 2017
Поблагодарили: 22 раза

Условия проведения измерений

Сообщение Дневной бродяга » 17 Май 2018

Скажите, а как быть если на выезде нужно провести измерение искусственного освещения? там тоже нужно измерять напряжение сети. Кто допустит этого сотрудника в щитовую?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1792
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 137 раз

Условия проведения измерений

Сообщение texadmin » 17 Май 2018

Вообще в пультовую пускают без проблем, хотя это неправильно. Должен присутствовать ответственный по электробезопасности, журнал работ, нужна группа, и.т.д. схема подключений.
Я думаю для нормального эксперта вполне сойдёт измерение в розетке в том же помещении. Хотя если разобраться свет может быть и не на той фазе, а в производственных помещениях вообще по проектам лампы на разные фазы должны сажать. Не надо совсем уж до одури заморачиваться, если эксперт у кого нибудь увидит что лаборатория делает как надо, то со следующих тоже самое спросит.
Как вариант писать свою методику так как Вам надо, кстати мне методику на Вашей бывшей работе аттестовывали, писал так как мне надо.


avsha
 
 
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 12 фев 2018
Поблагодарили: 20 раз

Условия проведения измерений

Сообщение avsha » 17 Май 2018

Дневной бродяга писал(а):
17 Май 2018
Скажите, а как быть если на выезде нужно провести измерение искусственного освещения? там тоже нужно измерять напряжение сети. Кто допустит этого сотрудника в щитовую?
Надо Заказчику в договоре прописать обязанность привлечения его электрика при проведении измерений.
Суть: надо доказать факт измерения напряжения. Реально можно не замерять, но получить подпись электрика или главного энергетика, что они это сделали вашим прибором в щитке - нужно.
В розетке измерение не пройдет, потому что в методиках на освещенность указано, что измерение проводится в распределительном щитке.
Дневной бродяга писал(а):
17 Май 2018
Главное фиксировать, а где это уже как в СМК прописано, правильно понял?
В методиках указано, что надо измерять. Минимум, вы должны сделать фиксацию этого факта в рабочих записях при измерении, а по-хорошему, форма протоколов в методиках предполагает приведение результатов измерения напряжения и в конечных протоколах измерений.
И вы сами решаете где и как у вас это происходит. Если в форме вашего протокола на освещенность есть графа для напряжения сети, то и выдаете заказчику с напряжением.


Новенький
 
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 15 июл 2017

Условия проведения измерений

Сообщение Новенький » 17 Май 2018

Всем огромная благодарность!
Есть ГОСТ номер не помню, где указано, что напряжение сети при установлении погрешность при утверждении типа СИ должно составлять 85-110%. , а не +/_ 22В, температура окружающего воздуха от 0 _ 35 оС.
Хорошо, периодичность контроля ну допустим раз в квартал установить для выявления возможного несоответствия в сети, офоримить актом электриков, но измерять напряжение в сети перед и после измерений, после каждого измерения, серии измерений?Стоят 40 проб на автосамплере, а ты измеряешь напряжение в розеточной сети, ну или после каждого измерения _ почему нет?!Ну а вдруг напряжение было 255В или 200В, а сотрудник не заметил. Что делать? Видно фишка розеточного напряжения сейчас в тренде!

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1792
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 137 раз

Условия проведения измерений

Сообщение texadmin » 17 Май 2018

Согласен с avsha к ним не придерёшься, но у нас пока прокатывают протоколы где просто фигурирует "напряжение электросети" в штате есть инженер электронщик, начальник ЭТЛ, приборы, у всего персонала группы по электробезопасности с возможностью проводить измерения испытания. Но это тоже время, деньги, нервы.

Отправлено спустя 8 минут:
Есть ГОСТ номер не помню, где указано, что напряжение сети при установлении погрешность при утверждении типа СИ должно составлять 85-110%. , а не +/_ 22В, температура окружающего воздуха от 0 _ 35 оС. При установлении типа, при поверке, при настройке нормы могут быть жёсче, так я даже встречал 22+/-2 градуса.


Хорошо, периодичность контроля ну допустим раз в квартал установить для выявления возможного несоответствия в сети, офоримить актом электриков, но измерять напряжение в сети перед и после измерений, после каждого измерения, серии измерений?Стоят 40 проб на автосамплере, а ты измеряешь напряжение в розеточной сети, ну или после каждого измерения _ почему нет?!Ну а вдруг напряжение было 255В или 200В, а сотрудник не заметил. Что делать? Видно фишка розеточного напряжения сейчас в тренде!

Если измеряете того чтобы убедится чтобы приборы не вышли из строя, делаете как хотите, если измеряете во время проведения измерений то в идеале нужно фиксировать с той периодичностью с которой возможно изменение, а так минимум один раз перед измеренем, если другое не указано в методике.
Припоминаю в одном ЦСМ аналоговый вольтметр на распределительном щитке с свежим клеймом поверителя.


Новенький
 
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 15 июл 2017

Условия проведения измерений

Сообщение Новенький » 17 Май 2018

Если сроки нигде не определены, непосредственно на напряжение в сети воздействовать не можем, то достаточно установленных стабилизаторов, образца для контроля с серией измерений и акта от электриков с замерами и выводами об исправности/неисправности розеточной сети и щитка, допустим с ежеквартальной периодичностью

Вернуться в «Будни лаборатории»