Условия проведения измерений

Помощь при разработке системы менеджмента качества, документированных процедур. Руководящие документы, требования

Автор темы
Rada
 
 
Сообщения: 94
Стаж: 2 года 10 месяцев
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 10 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение Rada »

Во всех ПНД Ф прописаны условия проведения измерений которые мы должны соблюдать(температура, влажность, давление...). Для этого у нас имеются гигрометры ВИТ-1и ВИТ-2,
во время ПК эксперты сделали нам замечание, что мы не можем ими измерять температуру и влажность, так как у нас нет прибора, который мерит движение воздуха ( движение воздуха для измерения температуры и влажности должно быть 0,5 м/с по паспорту к прибору ВИТ.
Теперь мы озадачены приобретением подходящих приборов. Рассматриваем варианты: ИВА термогигрометр,анеометр, метеоскоп...
Подскажите, посоветуйте кто чем пользуется? Что покупать?
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3271
Стаж: 4 года 1 месяц
Благодарил (а): 633 раза
Поблагодарили: 395 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

ИВТМ Д -наверное самый дешёвый вариант, нам в ЦСМ сказали какая то проблема у этих приборов при измерении давления (в руках держал штук 5 проблем не находил).
Метеоскоп скорее всего слишком крут для банальных климатических условий.
В будущем если мне будут обновлять прибор для измерения условий, попрошу прибор с логированием (записью в память) результатов. Необходимость записи в бумажный журнал пропадает.

Автор темы
Rada
 
 
Сообщения: 94
Стаж: 2 года 10 месяцев
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 10 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение Rada »

Люди добрые, откликнитесь кто каким прибором пользуется и что советуете))
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3271
Стаж: 4 года 1 месяц
Благодарил (а): 633 раза
Поблагодарили: 395 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Абсолютно всё равно, сморите диапазон, цена , периодичность поверки. Деньги есть берите testo 622 (для помещений), только диапазон температур у него от минус 10, Денег нет берите ИВТМ-Д

avsha
 
 
Сообщения: 142
Стаж: 3 года
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 20 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение avsha »

Метеоскоп решает все проблемы + у него поверка раз в два года.
Аватара пользователя

Дневной бродяга

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение Дневной бродяга »

avsha писал(а): 27 Апрель 2018 Метеоскоп решает все проблемы + у него поверка раз в два года.
Поддержу. Метеоскоп - М и МЭС - 200 идентичные и простые в применении приборы.
Аватара пользователя

Shishkoedov_93

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение Shishkoedov_93 »

Rada писал(а): 27 Апрель 2018 Люди добрые, откликнитесь кто каким прибором пользуется и что советуете))
Добрый день. В нашей лаборатории для контроля условий пользуемся термогигрометром Testo-605H1. Регистрационный номер в госреестре СИ - 17740-12. На сайте Росстандарта есть описание типа СИ. Он идёт в качестве комбинированного, измеряет влажность и температуру. Очень удобный и простой в использовании прибор.

Новенький
 
 
Сообщения: 23
Стаж: 3 года 7 месяцев
Благодарил (а): 22 раза

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение Новенький »

Здравствуйте!За последний месяц от трех коллег услышала, чтов эксперты требовали результата замеров напряжения в сети до и после измерений. Как бы запрос от электросетей их не удовлетворял. Одна лаборатория приобрела прибор в период работы комиссии, выпустила распорядителтный документ и электрик прихолил и замерял напряжения до и после измерений, обучения сотрудников указали в корректирующих. Для какого лабораторного оборудования требование по измерению напряжения в сети обязательно?А если образец для контроля с каждой серией с удовлетворительным результатом контроля, разве это не является подтверждением правильности проведения измерений в серии?
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3271
Стаж: 4 года 1 месяц
Благодарил (а): 633 раза
Поблагодарили: 395 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Скажу сразу, если эксперт потребует, не отвертитесь.

Про напряжение и всё остальное.

Всю эту дребедень температуру окружающего воздуха, и.т.д мы измеряем в двух случаях
1. Для фиксации того что могло повлиять на измерения- требования 17025 (здесь даже вспышки на солнце влияют, но в самых крайних случаях условий погрешность прибора не выйдет за норму по паспорту)<- влияющая величина
2. Для соблюдения условий эксплуатации приборов (тут важно что бы за диапазон не вылезло), чтобы прибор не вышел из строя.
У нас получаются:
Нормальные условия: можно измерять
Предельные условия: прибор ещё работает но погрешность не нормирована, может глючить.
Выше предельных: прибор разрушен, если работает необходима поверка.

А теперь как правильно:
Если в паспорте, (инструкции) на прибор, оборудование написано условия,эксплуатации, или условия проведения измерений 220±20 В необходимо проводить контроль. Насколько это важно для измерения испытания вопрос спорный. Динамика напряжение вещь не динамическая, скачки происходят при включении/выключении мощного оборудования, время дня, время года. И если вы проконтролировали перед и после измерения, не факт что какой нибудь сварщик через стенку не работал во время измерения. Вот у температура, давления таких скачков нет.
Если в паспорте, (инструкции) написано технические характеристики: напряжение питания 220±20, это значит необходимо вилку питания вставлять в розетку 220 В. Влияние напряжения питания при утверждении типа не проверялось.

[b]Еще про то насколько напряжение всё таки влияет.[/b]
Современное оборудование с импульсными блоками питания как правило работает в широком диапазоне иногда от 100 до 240 В. Если производитель немного заморочить, влияние напряжения будет фактический нивелировано. Старое оборудование, оборудование с понижающими трансформаторами более чувствительны и напряжение может влиять на измерение.

"А если образец для контроля с каждой серией с удовлетворительным результатом контроля, разве это не является подтверждением правильности проведения измерений в серии" Вы совершенно правы, в этом случае Вы проверяете всю свою систему, (организацию измерения) сквозно. При любом нарушении итог будет неудовлетворительный. Но экспертам вряд ли что докажете. Как минимум нарушите два критерия.
Про 50 Гц вообще смешно, по всей стране все электростанции синхронизированы и работают от эталонов времени. Любое незначительное отклонение даже на долю процента приведет к серьёзным авариям, электричества вообще не будет.

Новенький
 
 
Сообщения: 23
Стаж: 3 года 7 месяцев
Благодарил (а): 22 раза

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение Новенький »

Благодарю за ответ!
Все так. Протоколы электросетей или расчеты с распредетительных трансформаторных станциях чем не подходят?Напряжение может “скакнуть” и в период измерений - в том числе и для этого измеряем образец для контроля в начале и в конце серии измерений.
А если в паспорте указано просто 220В?
Есть еще понятие “методических ошибок” пр и расчете и указании погрешности в том числе в документации на утвержденный тип СИ. А при измерении напряжения в сети еще и группу по ЭБ придется повышать...
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3271
Стаж: 4 года 1 месяц
Благодарил (а): 633 раза
Поблагодарили: 395 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Это уже вопрос философский так например: Вам обязаны предоставить электроэнергию с качеством по ГОСТ. Зачем тогда её измерять? Или прибор работает при давлении 500 мм рт.ст. Так это высота 3000 над уровнем моря. Вы сейчас гарантированно не там. и гарантированно проснётесь на той же высоте на которой уснул. С 50 Гц та же история. Но этот критерий относится к управлению оборудованием. Это одна сторона

А другая сторона все влияющие факторы должны быть учтены, например по статистике 80% оборудования выходит из строя по причине плохого качества электроэнергии. Вы можете неожиданно для себя увидеть какую нибудь зависимость. В этом месте крыть нечем.

Вообще полный ответ очень длинный, но суть будет такова что написано в паспорте то обязательно проверяем, так как не сможем доказать свою правоту, хотя это и не правильно с позиции философии системы качества. (Ориентация на процесс, а не на результат). Необходимы немного другие действия например покупка стабилизатора напряжения, и не любого- вы знаете что с электронным стабилизатором галогенные лампочки чаще перегорают, а как думаете хорошо будет Вашим приборам? А в большинстве бесперебойников даже не синус? И понимание процесса нужны глубокие.

Автор темы
Rada
 
 
Сообщения: 94
Стаж: 2 года 10 месяцев
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 10 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение Rada »

Новенький писал(а): 16 Май 2018 Здравствуйте!За последний месяц от трех коллег услышала, чтов эксперты требовали результата замеров напряжения в сети до и после измерений. Как бы запрос от электросетей их не удовлетворял. Одна лаборатория приобрела прибор в период работы комиссии, выпустила распорядителтный документ и электрик прихолил и замерял напряжения до и после измерений, обучения сотрудников указали в корректирующих. Для какого лабораторного оборудования требование по измерению напряжения в сети обязательно?А если образец для контроля с каждой серией с удовлетворительным результатом контроля, разве это не является подтверждением правильности проведения измерений в серии?
"Для какого лабораторного оборудования требование по измерению напряжения в сети обязательно?" Смотрите паспорта на измерительное оборудование. Но, наши эксперты тыкнули нам на методики измерений в которых чётко указаны условия измерений, которые мы должны выполнять ( температура, влажность, давление, напряжение электросети...) В нашем случае это ПНД Ф 14.1:2:3:4.121-97 Определение водорожного показателя, ПНДФ 14.1:2:4.154-99 Определение перманганатной окисляемости. и др ПНДФ. Наверно, во всех ПНДФ эти условия прописаны. Мы прямо при экспертах закупили вольтметры, поверили их и электрики установили. Завели журнал регистрации элекирического напряжения, назначили ответственного за регистрацию напряжения. Эксперты были довольны)) На самом деле конечно, это бред полный...скачки могут быть и во время проведения испытаний и для этого у нас имеются на доргостоящем оборудование источники бесперебойного питания...Но раз в НД написана об условиях, мы должны их соблюдать и доказать, что соблюдаем.

avsha
 
 
Сообщения: 142
Стаж: 3 года
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 20 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение avsha »

Новенький писал(а): 16 Май 2018 Протоколы электросетей или расчеты с распредетительных трансформаторных станциях чем не подходят?
Не подходят тем, что поставщик электроэнергии отвечает за качество только до ввода на объект. Он не может отвечать за разводку электросети на территории предприятия или в здании. А это тоже влияет на конечное напряжение тока из розетки.

И, кстати, вообще в РФ согласно ГОСТ 29322-2014 (IEC 60038:2009) стандартное напряжение в сети составляет 230 В ±10 % при частоте 50 ±0,2 Гц.
220 попадает в диапазон с учетом погрешности, однако, оно может составлять и 250 В, и это тоже норма ))

Автор темы
Rada
 
 
Сообщения: 94
Стаж: 2 года 10 месяцев
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 10 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение Rada »

avsha писал(а): 17 Май 2018
И, кстати, вообще в РФ согласно ГОСТ 29322-2014 (IEC 60038:2009) стандартное напряжение в сети составляет 230 В ±10 % при частоте 50 ±0,2 Гц.
220 попадает в диапазон с учетом погрешности, однако, оно может составлять и 250 В, и это тоже норма ))
К сожалению, 250 В для многих методик уже не норма, если в них прописано 220+-10 В

avsha
 
 
Сообщения: 142
Стаж: 3 года
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 20 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение avsha »

Rada писал(а): 17 Май 2018 К сожалению, 250 В для многих методик уже не норма, если в них прописано 220+-10 В
И именно поэтому надо контролировать напряжение сети.
Проблема еще в том, что новый стандарт качества ЭЭ был принят позднее, нежели выпущены методики измерений.

Кстати, тут приводили методики, для которых надо контролировать напряжение. Заметили, что принцип измерения основан на измерении разности потенциалов на электродах (рН, перманганатная окисляемость)? Для подобных методов как раз критично влияние напряжения сети.
Аватара пользователя

Дневной бродяга

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение Дневной бродяга »

В каком виде нужно представить результаты напряжения в сети в лаборатории и на объекте куда выезжает на замеры сотрудник ИЛ?

avsha
 
 
Сообщения: 142
Стаж: 3 года
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 20 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение avsha »

Дневной бродяга писал(а): 17 Май 2018 В каком виде нужно представить результаты напряжения в сети в лаборатории и на объекте куда выезжает на замеры сотрудник ИЛ?
Ну это уж как прописано в вашей СМК.
В ИЛ вполне можно вести журнал измерений напряжения сети. А на выездах - фиксация в рабочих записях (листы измерений или личный журнал инженера).
Аватара пользователя

Дневной бродяга

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение Дневной бродяга »

Главное фиксировать, а где это уже как в СМК прописано, правильно понял?

Отправлено спустя 1 минуту:
И еще такой вопрос - кто ж допустит в электрощитовую если это выезд на замер?

Автор темы
Rada
 
 
Сообщения: 94
Стаж: 2 года 10 месяцев
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 10 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение Rada »

Вольтметры должны быть установлены на видном месте, у нас прям на электрошитках.

Отправлено спустя 4 минуты:
avsha писал(а): 17 Май 2018 Кстати, тут приводили методики, для которых надо контролировать напряжение. Заметили, что принцип измерения основан на измерении разности потенциалов на электродах (рН, перманганатная окисляемость)? Для подобных методов как раз критично влияние напряжения сети.
С методикой на рН согласна) А ПНДФ 14.1:2:4.154 на перманганатную окисляемость, метод титриметрический. Напряжение с точной погрешность нужно, наверно, для холодильника для хранения растворов или для электрической плитки для кипячения проб...маразм))) Ладно, соглашусь, наверно, для весов нужно, для точного взвешивания реактивов))))
Это так мелочи, лирическое отступление)))
Аватара пользователя

Дневной бродяга

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение Дневной бродяга »

Скажите, а как быть если на выезде нужно провести измерение искусственного освещения? там тоже нужно измерять напряжение сети. Кто допустит этого сотрудника в щитовую?
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3271
Стаж: 4 года 1 месяц
Благодарил (а): 633 раза
Поблагодарили: 395 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Вообще в пультовую пускают без проблем, хотя это неправильно. Должен присутствовать ответственный по электробезопасности, журнал работ, нужна группа, и.т.д. схема подключений.
Я думаю для нормального эксперта вполне сойдёт измерение в розетке в том же помещении. Хотя если разобраться свет может быть и не на той фазе, а в производственных помещениях вообще по проектам лампы на разные фазы должны сажать. Не надо совсем уж до одури заморачиваться, если эксперт у кого нибудь увидит что лаборатория делает как надо, то со следующих тоже самое спросит.
Как вариант писать свою методику так как Вам надо, кстати мне методику на Вашей бывшей работе аттестовывали, писал так как мне надо.

avsha
 
 
Сообщения: 142
Стаж: 3 года
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 20 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение avsha »

Дневной бродяга писал(а): 17 Май 2018 Скажите, а как быть если на выезде нужно провести измерение искусственного освещения? там тоже нужно измерять напряжение сети. Кто допустит этого сотрудника в щитовую?
Надо Заказчику в договоре прописать обязанность привлечения его электрика при проведении измерений.
Суть: надо доказать факт измерения напряжения. Реально можно не замерять, но получить подпись электрика или главного энергетика, что они это сделали вашим прибором в щитке - нужно.
В розетке измерение не пройдет, потому что в методиках на освещенность указано, что измерение проводится в распределительном щитке.
Дневной бродяга писал(а): 17 Май 2018 Главное фиксировать, а где это уже как в СМК прописано, правильно понял?
В методиках указано, что надо измерять. Минимум, вы должны сделать фиксацию этого факта в рабочих записях при измерении, а по-хорошему, форма протоколов в методиках предполагает приведение результатов измерения напряжения и в конечных протоколах измерений.
И вы сами решаете где и как у вас это происходит. Если в форме вашего протокола на освещенность есть графа для напряжения сети, то и выдаете заказчику с напряжением.

Новенький
 
 
Сообщения: 23
Стаж: 3 года 7 месяцев
Благодарил (а): 22 раза

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение Новенький »

Всем огромная благодарность!
Есть ГОСТ номер не помню, где указано, что напряжение сети при установлении погрешность при утверждении типа СИ должно составлять 85-110%. , а не +/_ 22В, температура окружающего воздуха от 0 _ 35 оС.
Хорошо, периодичность контроля ну допустим раз в квартал установить для выявления возможного несоответствия в сети, офоримить актом электриков, но измерять напряжение в сети перед и после измерений, после каждого измерения, серии измерений?Стоят 40 проб на автосамплере, а ты измеряешь напряжение в розеточной сети, ну или после каждого измерения _ почему нет?!Ну а вдруг напряжение было 255В или 200В, а сотрудник не заметил. Что делать? Видно фишка розеточного напряжения сейчас в тренде!
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3271
Стаж: 4 года 1 месяц
Благодарил (а): 633 раза
Поблагодарили: 395 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Согласен с avsha к ним не придерёшься, но у нас пока прокатывают протоколы где просто фигурирует "напряжение электросети" в штате есть инженер электронщик, начальник ЭТЛ, приборы, у всего персонала группы по электробезопасности с возможностью проводить измерения испытания. Но это тоже время, деньги, нервы.

Отправлено спустя 8 минут:
Есть ГОСТ номер не помню, где указано, что напряжение сети при установлении погрешность при утверждении типа СИ должно составлять 85-110%. , а не +/_ 22В, температура окружающего воздуха от 0 _ 35 оС. При установлении типа, при поверке, при настройке нормы могут быть жёсче, так я даже встречал 22+/-2 градуса.


Хорошо, периодичность контроля ну допустим раз в квартал установить для выявления возможного несоответствия в сети, офоримить актом электриков, но измерять напряжение в сети перед и после измерений, после каждого измерения, серии измерений?Стоят 40 проб на автосамплере, а ты измеряешь напряжение в розеточной сети, ну или после каждого измерения _ почему нет?!Ну а вдруг напряжение было 255В или 200В, а сотрудник не заметил. Что делать? Видно фишка розеточного напряжения сейчас в тренде!

Если измеряете того чтобы убедится чтобы приборы не вышли из строя, делаете как хотите, если измеряете во время проведения измерений то в идеале нужно фиксировать с той периодичностью с которой возможно изменение, а так минимум один раз перед измеренем, если другое не указано в методике.
Припоминаю в одном ЦСМ аналоговый вольтметр на распределительном щитке с свежим клеймом поверителя.

Новенький
 
 
Сообщения: 23
Стаж: 3 года 7 месяцев
Благодарил (а): 22 раза

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение Новенький »

Если сроки нигде не определены, непосредственно на напряжение в сети воздействовать не можем, то достаточно установленных стабилизаторов, образца для контроля с серией измерений и акта от электриков с замерами и выводами об исправности/неисправности розеточной сети и щитка, допустим с ежеквартальной периодичностью
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3271
Стаж: 4 года 1 месяц
Благодарил (а): 633 раза
Поблагодарили: 395 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Нет стабилизатор, какой бы он не был хороший не подойдёт, Вам необходимо проверять значение влияющих факторов во время измерения.
Как вариант покопаться в документах и найти есть ли сейчас официальное признание индикаторов, или тригеров. Поставит реле контроля напряжения которое будит выдавать сигнал во время повышенного или пониженного напряжения, или иметь световую индикацию, прописать у вас в док процедурах на использование индикаторов. Но при этом у Вас всё равно должен быть поверенный прибор для контроля индикаторов. Значения с индикаторов записывать нельзя, это только сигнализаторы. Короче мороки больше чем выгоды.
Для освещённости как вариант написать методику в которой при отсутствии контроля напряжения вводить дополнительную погрешность в районе 15-20%
Я имел ввиду если в методике, или в инструкции на прибор есть тункт про напряжение.

Отправлено спустя 2 минуты:
акта от электриков с замерами и выводами об исправности/неисправности розеточной сети и щитка это вроде тоже надо раз в два года делать.

avsha
 
 
Сообщения: 142
Стаж: 3 года
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 20 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение avsha »

Новенький писал(а): 17 Май 2018 Стоят 40 проб на автосамплере, а ты измеряешь напряжение в розеточной сети, ну или после каждого измерения _ почему нет?!Ну а вдруг напряжение было 255В или 200В, а сотрудник не заметил. Что делать? Видно фишка розеточного напряжения сейчас в тренде!
Вы тут не путайте. Для больших стационарных приборов это не очень применимо, у них есть свои блоки питания, стабилизаторы или выравниватели внутри. В конце концов, изменение напряжения не влияет напрямую на проведение анализа. А вот для рН-метра или кондуктометра неправильное напряжение может приводить к искажению данных.
В случае 40 проб на автосэмплере вы можете считать, что это единый анализ. Вот и зафиксируйте напряжение до и после.
Новенький писал(а): 17 Май 2018Для освещённости как вариант написать методику в которой при отсутствии контроля напряжения вводить дополнительную погрешность в районе 15-20%
Никогда не сделаете такую методику, вы не найдете просто корелляцию результата измерений освещенности с напряжением. Вид зависимости нельзя установить, а закладывать 15-20 % - уж тем более.
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3271
Стаж: 4 года 1 месяц
Благодарил (а): 633 раза
Поблагодарили: 395 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Дело в том что как раз и встречал подобные таблицы с корреляцией, у меня есть подобные измерения в радиологии где при невозможности проверить условия накидывается 30%. Да и если методика будет аттестованная, какие к Вам вопросы.

avsha
 
 
Сообщения: 142
Стаж: 3 года
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 20 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение avsha »

texadmin писал(а): 18 Май 2018 Дело в том что как раз и встречал подобные таблицы с корреляцией, у меня есть подобные измерения в радиологии где при невозможности проверить условия накидывается 30%. Да и если методика будет аттестованная, какие к Вам вопросы.
Радиология тут не подходит как пример. Она измеряется с применением статистических методов и там еще можно накинуть какие то проценты к погрешности или неопределенности. Сам получал на остаточных радионуклидах погрешность измерения больше, чем сам результат.
А найти закономерность изменения показаний люксметра от напряжения сети - это целая история.
Сдается мне, что проще измерять и писать напряжение в протоколах, чем аттестовать методику в метрологическом органе.

Учтите, что в случае нормирования при освещенности вы сами себе роете яму, потому что при большой неопределенности измерений ваш результат на грани нормы нельзя трактовать однозначно как соответствие или несоответствие норме. Вы измерили, к примеру, 350 люкс, с неопределенностью +-40 люкс (при относительной погрешности СИ = 10 %), укладываетесь в норму 300 люкс. А если дополнительная погрешность будет еще 15 %, тогда неопределенность будет равна +-73 люкс и тут уже нельзя установить соответствие норме, поскольку истинное значение будет лежать в интервале 277-423 люкс...
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3271
Стаж: 4 года 1 месяц
Благодарил (а): 633 раза
Поблагодарили: 395 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Да, при нормировании прописывается этот момент, в случае если измеренная величина минус неопределённость измерения меньше нормы необходимо произвести более точные измерения (приборам с меньшей погрешностью, учетом влияющих факторов, и.т.д.)
При разработке методик я вот какой момент не учёл. Методику допустим вы сами напишете, найдёте кто Вам аттестует, а работать то по ней сможете только после внеочередного подтверждения. , при желании я точно знаю это можно сделать, приплетаете к методике документы по оценке соответствия, статистические методы.

Отправлено спустя 7 минут:
Я имею ввиду там такой момент(из одной методики), прибор с ФЭУ чувствителен к электромагнитному излучению, паспорте прописано работа в поле электромагнитного излучения не более. В методике в случае если нет возможности измерить ЭМИ (а как правило это ещё один прибор)+30% к погрешности дозиметра. Не удивляйтесь Для дозиметрии большая погрешность обычное дело.
Аватара пользователя

Дневной бродяга

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение Дневной бродяга »

texadmin писал(а): 17 Май 2018 Вообще в пультовую пускают без проблем, хотя это неправильно. Должен присутствовать ответственный по электробезопасности, журнал работ, нужна группа, и.т.д. схема подключений.
Я думаю для нормального эксперта вполне сойдёт измерение в розетке в том же помещении. Хотя если разобраться свет может быть и не на той фазе, а в производственных помещениях вообще по проектам лампы на разные фазы должны сажать. Не надо совсем уж до одури заморачиваться, если эксперт у кого нибудь увидит что лаборатория делает как надо, то со следующих тоже самое спросит.
Как вариант писать свою методику так как Вам надо, кстати мне методику на Вашей бывшей работе аттестовывали, писал так как мне надо.
Простите, про аттестацию на "Вашей бывшей работе" не совсем понял...
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3271
Стаж: 4 года 1 месяц
Благодарил (а): 633 раза
Поблагодарили: 395 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

А Вы писали Ростовский ЦСМ, у них методику аттестовывал.
Аватара пользователя

Дневной бродяга

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение Дневной бродяга »

))) Да методики ЦСМ аттестовывает.
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3271
Стаж: 4 года 1 месяц
Благодарил (а): 633 раза
Поблагодарили: 395 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Я методику на 90% сам написал, и так как мне надо, можно было ещё лучше, но время пожалел. Конечно все мои доводы что так можно подкреплял. В Ростовском ЦСМ методики дешевле в 2 раза чем в НИИФТРИ, если что.
Аватара пользователя

jkmuf

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение jkmuf »

Rada,
Добрый день, сколько же вольтметров вы закупили?

Автор темы
Rada
 
 
Сообщения: 94
Стаж: 2 года 10 месяцев
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 10 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение Rada »

У нас самые примитивные за 400 рублей))) Купили много в каждом щитке установили)))
Аватара пользователя

XYZ5555

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение XYZ5555 »

Так какое всё-таки должно быть номинальное напряжение в сети? Одни "западофилы" молятся на ГОСТ 29322-2014, который предлагает 230 В, другие ссылаются на ГОСТ 32144-2013, где 220 В. У нас в лаборатории 235 В в сети, и постоянно вырубается новая камера. Кого брать за ж... - разработчиков или электриков?
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3271
Стаж: 4 года 1 месяц
Благодарил (а): 633 раза
Поблагодарили: 395 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Смотрите паспорт на прибор может быть и 220 +-(как правило советское производство) и 230 +- (как правило иностранное производство). Сейчас действующий стандарт 230 В 50 Гц. Про стабилизатор беру свои слова обратно, вещь необходимая, просто нужно понимать что покупать.

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 892
Стаж: 3 года 10 месяцев
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 315 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Сейчас есть стабилизаторы которые сигнализируют о скачках напряжения.
Аватара пользователя

XYZ5555

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение XYZ5555 »

texadmin писал(а): 11 Январь 2019 Сейчас действующий стандарт 230 В 50 Гц
что означает эта формулировка? Можно ли сказать так: "Сегодня на основании ГОСТ 29322-2014 номинальное напряжение в сети должно быть 230 В, а другой ГОСТ не действителен"?
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3271
Стаж: 4 года 1 месяц
Благодарил (а): 633 раза
Поблагодарили: 395 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Из интернета
Да, сегодня на замену привычной нам цифре «220 Вольт», пришла цифра «230 Вольт» Точнее будет сказать что не пришла, а приходит. Потому как переход на европейский стандарт должен был закончится еще в 2003 году, и этого требовал межгосударственный стандарт ГОСТ 29322-92. Сделано это было для универсальности применения электроприборов в сетях Европы и России. Это будет выгодно как импортерам, так и экспортерам бытовой техники.

Однако, Россия страна большая, и «электрореформа» растянулась на пятнадцать лет. И благодаря даже не столько большим территориям, сколько не согласованности действий наших законотворцев.

Дело в том, что ГОСТ 29322-2014 (действующий сегодня) определяет величину напряжения в бытовой электросети в 230 Вольт и 400 Вольт, с одновременной возможностью использовать и 220 Вольт и 380 Вольт.

Однако для энергопоставляющих организаций сегодня до сих пор по прежнему «указом» служит ГОСТ 32144-2013 обязывающий их поставлять напряжение не менее 220 и 380 Вольт. Чему они неотступно и следуют, и ни Вольтом больше.

В итоге, в розетках средний показатель сегодня «волнуется» на десять вольт, и никто не может утверждать какое из значений должно быть.

На практике напряжение в сети постоянно меняется в допустимых пределах плюс-минус 10%, и это зависит от многих факторов, но для расчетов, и в качестве руководства все таки нужно брать действующий на сегодня в России документ регламентирующий стандарт напряжения в бытовых электросетях ГОСТ 29322-2014 (IEC 60038:2009) Который однозначно и говорит нам о том, что в квартирных розетках мы должны иметь среднее значение напряжения 230 Вольт частотой 50 Герц.

Это международный акт, который как известно перешибает все узко-локальные нормативы. Уверен что порядок скоро будет наведен, и привыкать стоит к цифрам 230 Вольт и 400 Вольт.
Необходимо смотреть договор с электро снабжающей организацией, там должно быть прописано что и как они Вам предоставляют, а после счётчика состояние сети уже Ваши проблемы.
Нам же необходимо открывать паспорт на оборудование которое используем. Если в нём написано 220 +-10% будьте добры обеспечить.
Причём следует различать записи бывает в Технических характеристиках где вес, размер, напряжение питания, Вам необходимо убедится что Ваша сеть 220 (только для экспертов не всегда так однозначно и потребуют вольтметр), а бывают Рабочие условия эксплуатации при подтверждении типа пробуют все крайние комбинации этих условий, и погрешность не должна превышать заявленной, (в этом случае точно необходимо обеспечивать то что написано, в любой момент времени).
Аватара пользователя

XYZ5555

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение XYZ5555 »

texadmin писал(а): 12 Январь 2019 не менее 220 и 380 Вольт
я не понимаю, простите. Мы закупили новое оборудование: две камеры производства разных российских фирм, и китайский стенд. Всё рассчитано на напряжение 220В, и не по нашему капризу, а они для России изготавливают так. Электрики нам поставляют 235 В. ГОСТы оба действующие:
4 Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 22 июля 2013 г. № 400‑ст межгосударственный стандарт ГОСТ 32144―2013 введен в действие в качестве национального стандарта Российской Федерации с 1 июля 2014 г.
4 Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 25 ноября 2014 г. N 1745-ст межгосударственный стандарт ГОСТ 29322-2014 введен в действие в качестве национального стандарта Российской Федерации с 1 октября 2015 г.
Мне не нужны рассуждения о "допусках" и "просадках". Мне просто нужно аргументированно определить - сколько вольт должно быть?
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3271
Стаж: 4 года 1 месяц
Благодарил (а): 633 раза
Поблагодарили: 395 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Если для комиссии то столько сколько в паспорте на оборудование, если для спора с энергетиками то читайте договор.
У меня дома ночью 246 вольт я год с ними переписывался, что за электричество не собираюсь платить, там всё больше отписки были и ответы через месяц, типа измерители всё хорошо, я им протокол, они что протокол не соответствует методике измерения, я им что в протоколе не написана методика у меня прямые измерения и в протоколе я ничего не утверждаю и хотел бы посмотреть на их протокол, и как они делают для себя протокол если они заинтересованны. Крови много выпил у них, но у меня счётчик рванул, и пока он не работал мне долг огромный накотали непонятно за что, я соответственно что это они мне счётчик сломали, вот паспорт на него вот допустимые значения его эксплуатации. Короче только суд. Плюнул.
Либо если у Вас экстремальные значения вызываете аварийную бригаду.
Аватара пользователя

XYZ5555

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение XYZ5555 »

Вот это да! Забавно. Они, наверное, мзду хотят. :-)
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3271
Стаж: 4 года 1 месяц
Благодарил (а): 633 раза
Поблагодарили: 395 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Я имею ввиду с начало счётчик сломался, пока новый ставил буквально месяц прошёл мне долг нахерачили.

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 892
Стаж: 3 года 10 месяцев
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 315 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Напряжение в сети может от 190 до 250 Вольт меняться в лёгкую. Некоторые электроприборы не выдерживают, но в основном все нормально работают.

Отправлено спустя 1 минуту:
Вообще проблема не в том какое напряжение держится, а проблема в резких скачках. От скачков напряжения спасает стабилизатор.
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3271
Стаж: 4 года 1 месяц
Благодарил (а): 633 раза
Поблагодарили: 395 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Ну вот и у меня ночью 246 среднее с скачками за пару минут легко превышении в 250 увидеть. Всё работает. Читал где то иностранное исследование там говорилось что 80% поломок электрооборудования из за качества электроэнергии.
Аватара пользователя

Химоза

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение Химоза »

Rada писал(а): 26 Апрель 2018 Во всех ПНД Ф прописаны условия проведения измерений которые мы должны соблюдать(температура, влажность, давление...). Для этого у нас имеются гигрометры ВИТ-1и ВИТ-2,
во время ПК эксперты сделали нам замечание, что мы не можем ими измерять температуру и влажность, так как у нас нет прибора, который мерит движение воздуха ( движение воздуха для измерения температуры и влажности должно быть 0,5 м/с по паспорту к прибору ВИТ.
Если оставите гигрометры ВИТ, то следующим замечанием экспертов будет: "Вы не можете пользоваться данными гигрометрами, так как не обеспечиваете необходимую скорость движения воздуха от 0,5 м/с." Это виты в вытяжном шкафу держать надо, чтоб такая скорость была.
У нас логгеры Testo. Но это дорогое удовольствие. И еще постоянно приходится стирать им память перед ПК(
Я бы посоветовала Метеоскоп-М или ТКА-ПКМ (измеряет температуру, влажность и освещенность). Смотрите по цене.
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3271
Стаж: 4 года 1 месяц
Благодарил (а): 633 раза
Поблагодарили: 395 раз

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Устройство аспирации УА-1. Предназначено специально для использования совместно с гигрометрами типа ВИТ. Устройство аспирации обеспечивает требуемую скорость воздушного потока в области измерения.
Но лучше всё таки электронный.
Аватара пользователя

Химоза

Условия проведения измерений

Непрочитанное сообщение Химоза »

texadmin писал(а): 12 Март 2019 Устройство аспирации УА-1. Предназначено специально для использования совместно с гигрометрами типа ВИТ. Устройство аспирации обеспечивает требуемую скорость воздушного потока в области измерения.
Я знаю об этом крошечном вентиляторе. Но тогда эксперты еще заставят все равно докупать Метеоскоп или какой другой прибор для контроля скорости воздуха. А то попробуй докажи, что скорость более 0,5, а не дай боже не 0,48.
Да, вы правы - лучше электронный

Вернуться в «Система менеджмента качества»