Персонал испытательной лаборатории

[tutta-2501]

Добрый день, коллеги!
У нас аналогичная ситуация вышеописанной.
На момент прохождения аккредитации у нас в форму 1 внесены были только три сотрудника: начальник отдела испытаний (опыт работы в ОА более 3-х лет), директор Общества (в составе которого только отдел испытаний, бухгалтер, кадровик и МК, т.е. нет конфликта интересов, Общество в лице отдела испытаний проводит только испытания, других видов деятельности нет, и да у нас директор общества тоже проводит испытания и опыт более 3-х лет) и инженер-испытатель (стажер, опыт 2 года). Так вот по приказу утверждает протоколы директор, а в графе испытания провел подпись ставит начальник отдела испытаний. Если испытания проводит директор, то он подписывает протокол в графе "испытания провел", а утверждает начальник испытаний. Сейчас, у нас кадровые изменения: начальник отдела испытаний увольняется. Получается остается в лаборатории с правом подписывать протоколы и проводить испытания только директор общества. А инженер-испытатель (стажер) становится начальником отдела испытаний. Возможно ли, чтобы: 1.Протоколы в графе "испытания провел" подписывал директор общества, и утверждал он же...т.е себя проверял...или 2. Протоколы в графе "испытания провел" подписывал директор общества, а утверждал начальник отдела испытаний (стажер с опытом 2 года в ОА). Коллеги, как быть? У нас по факту сейчас останется только два сотрудника: один директор с опытом 3 года, а второй стажер с опытом 2 года и должностью начальник отдела испытаний. Как выйти из ситуации?

[Юлия А]

Мне кажется, что правильно второй вариант. Стажера назначаете приказом Начальником ЛРК, наделяете его полномочиями утверждать протокол и можно в нагрузку архив, СМК и т.п., а Директор по совмещению (не путать с совместительством) проводит измерения и отвечает допустим за приборы. В ДИ пишите, что Начальник не подчиняется Директору в вопросах, касающихся СМК. Только подумайте о завтрашнем дне, возьмите стажера, год пролетит быстро и Ваш стажер будет полноценным сотрудником, готовьте кадры. Удачи!

[Lenore]

наделяете его полномочиями утверждать протокол

Нельзя стажеру протокол утверждать.
Допускается привлечение к выполнению работ по исследованиям (испытаниям) и измерениям в области аккредитации, указанной в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц, за исключением подписания протоколов исследований (испытаний) и измерений или иных документов о результатах исследований (испытаний) и измерений, лиц, не отвечающих требованиям настоящего пункта критериев аккредитации, при условии выполнения ими работ по исследованиям (испытаниям) и измерениям под контролем лиц, отвечающих требованиям настоящего пункта критериев аккредитации (за исключением лабораторий, проводящих сертификационные испытания средств связи и выполняющих работы по исследованиям (испытаниям) и измерениям оборудования для работы во взрывоопасных средах).

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70712358/53f89421 ... z6cG0UIE9C

[Юлия А]

Lenore, точно, Вы правы, что стажер не может утверждать протоколы, но и Директор не может быть Начальником лаборатории. Сами при первой аккредитации такую ошибку допустили, назначив директора общества руководителем лаборатории. Нам эксперт тогда сильно пальцем грозил. Как быть тогда?

[Lenore]

Юлия А, и директор не может утверждать протоколы.
Я бы искала двух полноценных испытателей, либо одного на полную и одного на полставки, чтобы директора вообще из этой цепочки убрать.
Мое мнение - смысл организации аккредитованной лаборатории пропадает, если начинается экономия на количестве сотрудников. Если начинаются такие шахматы - одни руководит другим и одновременно подчиняется ему, то лучше такой лаборатории работать в сфере, не требующей обязательной аккредитации)

[Муртаз]

Стажер еще как может быть начальником лаборатории и утверждать протоколы, словосочетание "подписывает протоколы" в Критериях надо читать буквально... По Вашим словам я как начальник лаборатории если не охватываю всю область то и протоколы подписывать не имею права, где такие завышенные требования к начальнику лаборатории прописаны...

[Lenore]

Муртаз, да, мы дискутировали уже по этому вопросу)
Я придерживаюсь мнения, что руководитель лаборатории может утверждать протоколы, даже если он не всю область охватывает, но достаточно опытен, чтобы проверить правильность результатов в протоколах, расчетов в рабочих записях (по всей области) - ему не нужны сверхзнания, но понимание всего, что в его лаборатории происходит - обязательно. Он ведь за это отвечает головой. Ответственность за утверждение протоколов можно хоть на уборщицу возложить, если она в штате лаборатории, но правильно ли это будет другой вопрос.
Я еще раз повторюсь, что не претендую на истину в последней инстанции, но с точки зрения риск-ориентированного мышления не очень красиво получается)

[texadmin]

В ФГИС 2 три роли утвердил, измерил, подписал.
Утвердил, -придал юридическую силу, это может быть только ответственное лицо. Ответственное, значит несёт бремя последствий.
17025 - не дословно иметь руководство которое несёт ответственность (обращу на слово руководство). В теории например ночью начальник смены может быть руководством, он руководит (принимает решения). До утра может утверждать.

Подписал - явно не стажёр.

А вот измерил может стажёр (тут необходимо разработать систему при которой он негативно не сможет повлиять на измерения), "не имеет право подписи под результатами", т.е. не отвечает за то что сделал. Сверху стоит тот кто имеет право подписи, он всё видел, он подписал.

Измерил помощник инженера Иванов, проверил Инженер Петров подпись.

[ortan]

Нельзя стажеру протокол утверждать.

Вы трактуете критерий так, что утверждать протоколы может только лицо с 3-х летним стажем?
В данном случает как "стажер" лицо не может подписывать протокол и результаты испытаний, но стажер не должность, должность - "начальник отдела испытаний" и на мой взгляд, утверждать протокол может вполне, это вопрос наделения полномочиями прописанными в СМК.

[Валентина]

Добрый день! Мы сделали отдельную ставку архивариуса в своем ИЛЦ. Взяли человека без опыта работы в аккредитованной лаборатории, хотим ввести его в штат ИЛЦ. Нужно ли ему быть стажером и ставить над ним наставника, если он не осуществляет работ по ОА ИЛЦ, а только лишь занимается архивом?

[texadmin]

Требование по стажу только к персоналу который участвует в измерениях. К остальным критерии допуска определяйте сами.

[Гость]

Вопрос по персоналу. Стаж прибавляется автоматически во ФГИС с каждым годом? Или нужно каждому работнику прибавлять год стажа самостоятельно в соответствии с записью у каждого в трудовой книжке?

[Olga_Nesterova]

Стаж прибавляется автоматически во ФГИС с каждым годом?

Нет

Или нужно каждому работнику прибавлять год стажа самостоятельно в соответствии с записью у каждого в трудовой книжке?

Да

[Гость]

Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, на совместителей(0,25 ставки) нужно оформлять матрицу полномочий?

[Lenore]

на совместителей(0,25 ставки) нужно оформлять матрицу полномочий?

Матрица полномочий и ответственности составляется на тех, у кого есть ответственность и полномочия что-то делать в лаборатории (будь то СМК либо испытания и оформление протоколов). Вы же этих сотрудников зачем-то на работу приняли (проводить испытания, например) - значит у них есть и ответственность и полномочия, и в СМК они какие-то функции выполняют.

[1want2believe]

Коллеги, подскажите пожалуйста! Каким образом подтвердить на проверке, что работники ИЛ работают только в нашей ИЛ?

[Olga_Nesterova]

Каким образом подтвердить на проверке, что работники ИЛ работают только в нашей ИЛ

Я так думаю, что записью в трудовой книжке.

[1want2believe]

Ну так можно же по основному месту у нас (с записью в трудовой), а по совместительству или ГПД ещё где-нибудь и запись в трудовую не вносится

[Olga_Nesterova]

по совместительству или ГПД

Разве совместительство не вносится с трудовую? ГПД может через ПФР как-то можно отслеживать?
Возможно кадровики смогут выудить нужную информацию. Сейчас все электронно, у них наверняка есть доступ к этим местам.

А вообще по регламенту ФСА сами взаимодействуют с ПФР и налоговиками. Может и не надо напрягаться.

[Sokolov]

В 707 критериях п. 26.9. сведения о работниках, подтверждающие соответствие лаборатории критериям аккредитации:
- практический опыт по испытаниям, включенным в ОА (в годах, с указанием, в каких организациях, в какой период и по каким видам испытаний получен).
Подскажите что писать в этом пункте? Например если в области 100 методик и 50 методик выполняет один испытатель и 50 другой, то нужно вписать все эти 50 названий в этот пункт, да еще и расписать где сколько проводил испытания??? И что если на некоторые методики нет опыта. Сфера бетон
Можно ли написать:0,5 года ООО"Рога" 01.01.2019-01.06.2019 п.1-п.20 ОА; 1 год - ООО "Копыта" 02.06.2019-01.06.2020 п21.-п50 ОА.

ПС: Нужно ли в этот список добавлять сотрудников не участвующих в испытаниях?

[Olga_Nesterova]

Можно ли написать

Возникает вопрос о какой ОА идет речь? ОА вашей организации? ОА ООО "Рога"?

В список вносят всех сотрудников, задействованных в лаборатории, касаемо области: руководитель, замы, менеджер. Только им опыт уже можно не писать, как я понимаю.

[Sokolov]

Возникает вопрос о какой ОА идет речь? ОА вашей организации? ОА ООО "Рога"?

Область аккредитации лаборатории в которой сейчас работаю (это я имел ввиду). А как тогда писать (каждый пункт методики) ?

[Olga_Nesterova]

А как тогда писать (каждый пункт методики) ?

Дело в том, что лаборатории разные. Многие работают по гостированным методикам, МУКам, АСТМам и прочим стандартам. А есть те, кто работает по своим аттестованным методикам. Например, в нашей лаборатории в ОА только свои методики, но существуют еще и ГОСТы на некоторые виды испытаний, аналогичные нашим методикам. То есть соседняя лаборатория может работать по ГОСТам, но соответствовать нашей ОА.

Я не знаю вашу область и что вы анализируете. Но в общем случае, наверное, лучше было бы описать "типы" испытаний: показатели, объекты и методы.

[olyamalblwka]

Sokolov, тоже интересует данный вопрос. Мы считаем, что указывать надо выполняемые методы испытаний. Например, определение морозостойкости, водопоглощения. Хотя наверное можно и эти методы объединить. Коллеги, поделитесь, пожалуйста, своим мнением

[Xerby]

но и Директор не может быть Начальником лаборатории. Сами при первой аккредитации такую ошибку допустили, назначив директора общества руководителем лаборатории. Нам эксперт тогда сильно пальцем грозил. Как быть тогда?

Добрый день! Подскажите по каким основаниям директор не может быть руководителем ИЛ. Каким пунктом грозил эксперт?

[Lenore]

Xerby, это самый простой пример нарушения беспристрастности. Директор заинтересован в получении коммерческой выгоды, в быстроте проведения испытаний, в положительных результатах, а руководитель лаборатории должен быть заинтересован в достоверности результатов и в соблюдении методик.
Ну и скажем честно, директор организации должен заниматься немного другими вещами, не руководить лабораторией точно.

[Xerby]

Lenore, правильный директор заинтересован прежде всего в репутации своей организации....
Чем может навредить быстрота проведения испытаний, если все будет сделано правильно по методикам?
Почему директор заинтересован в положительных результатах, если его организация не является производителем продукции?

[Lenore]

Xerby, в Уставах организаций (не буду за все говорить, но те, что я видела, их немало) цель организаций - получение прибыли законными способами. Поэтому директора заинтересованы прежде всего в этом.
Быстро испытания мы провести не можем, мы проводим их ровно по методикам, не быстрее и не лучше других лабораторий.
И, как в другой ветке написали, кто начальника лаборатории такого контролировать будет, если над ним никого нет?

[Xerby]

Lenore,
А руководителя лаборатории кто-то должен контролировать? По-моему, наоборот, когда нет над ним никого, то нет и рычагов давления, а контролировать деятельность лаборатории будут эксперты Росаккредитации.

[Lenore]

Xerby,хорошо, а как же минимизация возможности возникновения конфликта интересов между директором и остальными сотрудниками при отсутствии между ними буфера-руководителя лаборатории?

[texadmin]

Директору важна прибыль, он может уговаривать руководителя на некоторые попустительства.
Руководитель отвечает за ИЛ, сделали неправильно закрыли ИЛ.
Если директор будет руководителем ИЛ, то возникает конфликт между прибылью и достоверностью(беспристрастностью).
Эксперты не контролируют, а констатируют как работает СМК
Росаккредитация контролирует в рамках своей компетентности, не могут они спозаранку позвонить и спросить как у Вас дела?

А все рассуждения а если?, можно не начинать, если считаете что в Вашей ИЛ плохо работает беспристрастность и что то может быть, предпринимайте меры.
И вообще это скользкий момент, вы должны продемонстрировать как его избегаете.

[Xerby]

Lenore, Какие конфликты интересов между директором и остальными сотрудниками Вы можете привести для примера? На мой взгляд если конфликты и могут возникнуть, то они регулируются трудовым договором и Трудовым кодексом. Как будет работать буфер в лице руководителя лаборатории?

Отправлено спустя 26 минут:
texadmin, Вы рассматриваете случай, когда ИЛ является структурным подразделением юр.лица-производителя продукции. А если лаборатория сама является юр.лицом и никакую продукцию не производит и создана только для испытания продукции сторонних производителей, то "конфликта между прибылью и достоверностью" нет. Директор, который является и руководителем ИЛ, не будет уговаривать сам себя на попустительства, потому что осознает риски для деятельности ИЛ.

[texadmin]

Директор (владелец), который является и руководителем ИЛ, не будет уговаривать сам себя на попустительства

Вы меня убедить пытаетесь? Я как исполнитель, не на все соглашусь, а владелец сам себя остановит?
Примечание 1 - Объективность означает, что отсутствуют конфликты интересов или они разрешаются таким образом, что не оказывают негативного влияния на последующую деятельность лаборатории (3.6).
Грубо говоря у руководителя зарплата не должна зависеть от результата, а у владельца зависит.

[Xerby]

texadmin, У директора тоже не зависит, я же нигде не говорил, что он владелец.... его зарплата определена трудовым договором....

Отправлено спустя 6 минут:
Вопрос изначально задавался относительно того, как на это смотрят эксперты Росаккредитации, есть ли у них какие-то четкие требования или рекомендации, что точно не может директор быть руководителем ИЛ. Я знаю нескольких руководителей органов по сертификации, которые одновременно являются директорами.

[texadmin]

Примечание 1 - Объективность означает, что отсутствуют конфликты интересов или они разрешаются таким образом, что не оказывают негативного влияния на последующую деятельность лаборатории (3.6).

[Lenore]

Xerby, ГОСТ Р 54294-2010 Оценка соответствия. Беспристрастность. Принципы и требования
5.3 К угрозам для беспристрастности относят предвзятость, которая может возникать вследствие:
a) личной выгоды (например, чрезмерная зависимость от контракта на оказание услуг или вознаграждений, либо страх потерять клиента, или страх оказаться безработным до такой степени, что это неблагоприятно влияет на объективность при осуществлении деятельности по оценке соответствия);
6.2.1.3 Орган должен регулярно идентифицировать риски для беспристрастности.
Примечание - Отношения, которые угрожают беспристрастности органа, могут исходить из прав собственности, власти, руководства, персонала, совместно используемых ресурсов, финансов, контрактов, продаж (включая продвижение торговой марки) и оплаты комиссионных с продажи или прочего поощрения за привлечение новых клиентов и т. д.
6.2.1.4 Если риск для беспристрастности идентифицируется, то орган должен быть способен продемонстрировать, как он устраняет или минимизирует такой риск.

И далее смотрим должностную инструкцию директора (тем более если он у вас по трудовому договору, то она есть однозначно), чем он занимается, каковы его обязанности и за что он отвечает и должностную инструкцию руководителя лаборатории соответственно.
Цели и задачи у этих людей разные - один клиентов ищет и договоры заключает, а руководитель лаборатории совершенно другим занимается.

Примеров конфликта интересов масса, почитайте в темах по беспристрастности.

Эксперты на такое "совмещение" смотрят очень отрицательно. Хотите экстрима- пробуйте что-то им доказывать, не факт что получится.
Точно также можно менеджеров по продажам уволить и инженеров-химиков посадить продавать и одновременно замеры делать и протоколы печатать, о какой беспристрастности можно будет сказать?))

[texadmin]

Добавлю, что можно массу примеров привести что и руководитель ИЛ может быть не объективный, и да это вопрос довольно скользкий, в жизни может быть что угодно.
Вы должны продемонстрировать как решаете этот конфликт, а не спорить, что а если...

[Юлия А]

Добрый день! Подскажите по каким основаниям директор не может быть руководителем ИЛ. Каким пунктом грозил эксперт?

Добрый) Теперь уже и не вспомню, скорее всего типа "нельзя и все")) Советовалась с юристом в свое время, он мне ответил: если директор наемный сотрудник, сидит на окладе, то можно "побадаться", доказывая, что нет конфликта интересов, но если еще и учредитель или один из собственников - шансов "0"

[Александра]

Колеги, помогите разобраться с пунктом 24.1, а именно по его части:

" наличие у работников (работника) лаборатории, непосредственно выполняющих работы по исследованиям (испытаниям) и измерениям в области аккредитации, указанной в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц:
...
опыта работы по исследованиям (испытаниям), измерениям в области аккредитации, указанной в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц:
для лабораторий, выполняющих работы по исследованиям (испытаниям) и измерениям в целях обязательного подтверждения (оценки) соответствия, — не менее двух лет;
для лабораторий, выполняющих работы по исследованиям (испытаниям) и измерениям, в отношении которых законодательством Российской Федерации установлены требования о наличии аккредитации в национальной системе аккредитации, — не менее одного года;"

У нас испытательная лаборатория, а именно ветеринарная, и мы занимаемся диагностикой возбудителей заболеваний в биологическом материале животных, при этом нет никаких законодательных актов обязующих нас аккредитовываться в национальной системе(наша аккредитация это желание высшего руководства).

Получается, в таком случае, мы не подходим ни под одну указанную категорию, и как в таком случае нам быть с опытом при, котором сотрудники допускаются к работам по исследованиям в области аккредитации?

[texadmin]

как в таком случае нам быть с опытом

Вам нужен опыт, в области, а не аттестат. Если вы занимаетесь диагностикой, возбудителей, это и есть опыт. Подтверждение будет наличие должностных инструкций, рабочие записи, протоколы подписанные исполнителем.

[Александра]

Не понимаю ваш ответ:
[/quote]Вам нужен опыт, в области, а не аттестат.
[/quote]
Поэтому переформулирую вопрос:
Сколько в нашей лаборатории, у исполнителей должно быть лет опыта, для допуска к работе в области, согласно приказа 707?

[Olga_Nesterova]

Сколько в нашей лаборатории, у исполнителей должно быть лет опыта, для допуска к работе в области, согласно приказа 707?

У вас полностью развязаны руки: установите требования к стажу в своих документах - должностных инструкциях, инструкциях СМ,... Может на основании каких-то требований профстандартов, личных предпочтений, результатов оценки рисков.

[Валентина]

Добрый день! У нас в ИЛЦ разработана процедура наставничества. Мы же можем оставить ее у себя, не смотря на то, что в новых критериях нет терминов стажер-наставник. Лишь перепишем наличие стажа 2 года, а не три как было ранее? И еще вопрос как быть со стажерами в данный момент, у которых уже есть 2 года работы, а программа расписана на 3 года? У нас должен быть приказ о допуске стажера к работе по истечении 3-х лет, тогда прописать в приказе в связи со вступлением в силу приказа 707 стажер переводится в основные работники?
Второй вопрос по персоналу: Ранее в ДП мы прописывали, что сведения о работниках приведены в Форме 1 Приложения №3 Приказа Минэкономразвития РФ № 326 от 30.05.2014г., теперь он утратил силу, можно ли сделать это отдельным документом, например, обозвать "Сведения о работниках ИЛЦ" и ссылаться на него в своих документах СМК?

[Olga_Nesterova]

Мы же можем оставить ее у себя

Можете. Тут главное не перепутать понятия "стажер" и "сотрудник, не отвечающий требованиям". Это далеко не всегда одно и то же.
Судя по вашему описанию у вас стажеры это не "основные" работники, у них есть программа (обучения?). Они к самостоятельной работе вообще не допущены? Тут больше вопросов, чем ответов.
В связи со вступлением в силу 707 приказа ФСА можно сделать приказ о "досрочном освобождении" только если это не противоречит вашей СМ. Если у вас в ДП написано, что приказ оформляется после 3х лет работы под контролем, то вам тогда сначала надо ДП поменять.

можно ли сделать это отдельным документом, например, обозвать "Сведения о работниках ИЛЦ" и ссылаться на него в своих документах СМК?

Можно, только это будет не документом, а записью.

[Anastasia0502]

Добрый день, возник вопрос по персоналу, а именно по новым критериям прописано что работник может работать по трудовому договору в составе только в одной лаборатории, можем ли мы взять внештатного сотрудника в лабораторию по договору ГПХ?

Отправлено спустя 4 часа 41 минуту:
Добрый день, возник вопрос по персоналу, а именно по новым критериям прописано что работник может работать по трудовому договору в составе только в одной лаборатории, можем ли мы взять внештатного сотрудника в лабораторию по договору ГПХ, если он работает по основному месту работы в другой лаборатории?

[cordek]

можем ли мы взять внештатного сотрудника в лабораторию по договору ГПХ, если он работает по основному месту работы в другой лаборатории?

Можете. Но надо это отразить в СМК.

[leralats83]

Добрый день! Столкнулась с такой ситуацией, уважаемые пользователи форума помогите разобраться!
Работаю в химико-аналитической аккредитованной лаборатории нефтяной компании (анализ нефти) лаборантом более 3 лет в качестве стажера, общий стаж работы более 15 лет в химических аккредитованных лабораториях инженером, но другой направленности. Сейчас узнала, что меня не будут переводить в полноценные сотрудники и давать мне право подписи по причине несоответствия критериям аккредитации моего образования (квалификация инженер-эколог, Нефтяной технический университет, 700 часов химии, корочка лаборанта), пока не получу ДПО по профилю лаборатории. Так как сейчас нет финансовой возможности на ДПО, начальник дала мне шанс доказать, что мое образование соответствует профилю лаборатории и предоставить соответствующие документы, возможно написать письмо в РА. Вот и думаю неужели моего образования и опыта недостаточно для работы лаборантом?

[Olga_Nesterova]

Вот и думаю неужели моего образования и опыта недостаточно для работы лаборантом?

У нас металлургическое производство. Мы своих инженеров-экологов переучивали.

[Anastasia0502]

700 часов химии, корочка лаборанта), пока не получу ДПО по профилю лаборатории.

У вас достаточно часов химии чтобы работать лаборантом с правом подписи, так как опыт работы есть, достаточный, несколько лет стажером отработали, вам не нужно переучиваться
Напишите в Росаккредитацию официальное обращение, подтвердите все письмом, чтобы когда с проверкой эксперты приехали, до Вас не докапывались с этим вопросом.

[Olga_Nesterova]

У вас достаточно часов химии чтобы работать лаборантом с правом подписи

Нам эксперт говорила, что сейчас ФСА не смотрит на часы химии: якобы химия может быть разная. Если 700 часов практиковали органику, то она не пригодится при анализе металлов. Если в дипломе специальность указана как "инженер-эколог", то учили не анализу нефти, а анализу почв, воздуха и воды. А значит анализировать нефть человек не умеет.
Да, конечно мы знаем, что даже педагоги способны стать классным аналитиком, но...