Лаборатории радиационного контроля и МСИ

[Алексей85]

Коллеги, в Лабораториях радиационного контроля кто-нибудь проводит МСИ? И как это отражено у вас в СМК если в лаборатории нет СО?

[texadmin]

По каким параметрам? Вам для МСИ СО не нужно, об этом провайдер позаботится.

[metalfree]

Хотели бы провести МСИ по базовой методике дозиметрического контроля металлолома (ВНИИФТРИ которую разработали), никто не подскажет как это лучше всего организовать?

[texadmin]

Либо найдите провайдера (его скорее всего его нет). Либо составе процедуру, найдите участников и организуйте. Только не по методике а по объекту "Металлолом". В общем пока легче где ни будь в смежной области пройти, например измерение мощности дозы.

[metalfree]

А не подскажете провайдеров по МЭД? Мы территориально в Екатеринбурге, но если выезд нужен будет не проблема. Вниифтри, Вниим МЭД не нашел.

[avsha]

Попробуйте найти тут http://msi.fcgie.ru/SitePages/%D0%94%D0 ... D1%8F.aspx

[texadmin]

Провайдер МСИ ФБУЗ ФЦГиЭ Роспотребнадзора
Для радиологии там только спектрометрия А и Б вода,
Цезий стронций пищевая продукция,
В Санкт Петербурге есть свинцовый эквивалент, индивидуальная дозиметрия.
стройматериалы РНЕ,
земля Цезий,
и индивидуальная дозиметрия.
Ростест-Москва
Москва есть межлабораторный эксперимент контроль рентген аппаратов.

[Муртаз]

УНИИМ в этом году организовал МСИ по МЭД

[metalfree]

Всем спасибо за ответы! Да действительно УНИИМ проводил в этом году МСИ по измерению МЭД (для лабораторий СОУТ), но если кто занимается металлоломом или схожим тоже подойдет. В Октябре планируется еще один раунд, стоимость около 26т.р., территориально в г.Екатеринбург, если кому-то еще пригодится. В прошлом году проводили между двумя лабораториями, эксперты косо смотрят, так, что теперь только у провайдера, меньше головной боли)

[avsha]

эксперты косо смотрят, так, что теперь только у провайдера, меньше головной боли)

Эксперты могут как угодно смотреть, есть Политика РА по МСИ, есть официальные разъяснения. Не менее двух ИЛ для проведения МСИ и вперед, с песней!

[metalfree]

Согласен, вот только когда они свою писанину в актах отражают с этим спорить становится трудно по причине того, что РА особо акты не читает, им что эксперты предоставили, по тому они и выписывают предписание на устранение несоответствий. К сожалению, не смотря на наши доводы.

[texadmin]

В разъяснениях. Можно и у юридического лица проводить

[Itanium]

Позвольте присоединиться коллеги. Думаю, что измерение МЭД (для лабораторий СОУТ) и при радиационном контроле лома сильно разные вещи. Методики радиационного контроля подразумевают сначала определение точки с максимальным МЭД, а затем уже измерение этой величины. Поэтому даже с формальной точки зрения - несколько разные величины - МЭД и ММЭД. Кстати некоторые эксперты считают что вообще разные и измерение МЭД в ОА не дает права определять ММЭД :)
При этом в разных методиках это делается по-разному. В противном случае, это ничем не отличается от имерений по Инструкции для эксплуатации прибора и фактически сводится к проверке Поверки дозиметра :)
Вытащил, включил - получил величину...

[texadmin]

Сначала про МЭД и ММДД, может эксперты и правы, но нет такой дозиметрической величины ММЭД, да можно найти максимальное, минимальное, среднее из измеренного, можно рассчитать максимально возможное. можно сокращённо назвать МЭДмин, МЭДмакс, ММЭД.
Про противный случай, делали по освещённости отдали 10000, приехали, нам дали инструкцию, показали лампу. Это ничем не отличалась от измерений по Инструкции для эксплуатации прибора и фактически сводилось к проверке люксметра :) , у меня ВЛК посложнее будет. МСИ не значит трудно.
Металлолом и МЭД может и прокатит
Политика Росаккредитации в отношении проверки квалификации путем проведения межлабораторных сличительных (сравнительных) испытаний
При отсутствии программ МСИ для конкретных видов испытаний (измерений, исследований) лаборатория может принимать участие в программах, распространяющихся на близкие по свойствам объекты испытаний или в программах, в которых участниками используется аналогичное оборудование.

[ЭколоджиксЛаб]

На сайте Росаккредитации размещена политика ФСА в отношении МСИ (если нужно отправлю в личку).
Раздел 3 политики, второй абзац. Лаборатория должна не реже 1 раза в год принимать участие в программах МСИ. Аккредитованная лаборатория в течении 5-ти лет с момента принятия решения об аккредитации, должна принять участие в МСИ по всем МЕТОДАМ испытаний, включенным в область аккредитации.
Таким образом, МСИ должны проводиться по МЕТОДАМ, а НЕ показателям! Мощность дозы является показателем, да и что Вы проверите при МСИ по МЭД, сходимость? Вы и так ее должны контролировать при контроле качества измерений.
Наша лаборатория является провайдером МСИ.
На август запланированы МСИ по РК помещений, территорий, металлолому, рабочим местам (СОУТ) в Санкт-Петербурге (предусмотрено дистанционное участие), информацию можно посмотреть на нашем официальном сайте.

[texadmin]

Так уж разместили бы полностью информацию сюда. Если проблемы с ссылками редактированием текста поправим.

[irina_1988_]

На сайте Росаккредитации размещена политика ФСА в отношении МСИ (если нужно отправлю в личку).
Раздел 3 политики, второй абзац. Лаборатория должна не реже 1 раза в год принимать участие в программах МСИ. Аккредитованная лаборатория в течении 5-ти лет с момента принятия решения об аккредитации, должна принять участие в МСИ по всем МЕТОДАМ испытаний, включенным в область аккредитации.
Таким образом, МСИ должны проводиться по МЕТОДАМ, а НЕ показателям! Мощность дозы является показателем, да и что Вы проверите при МСИ по МЭД, сходимость? Вы и так ее должны контролировать при контроле качества измерений.
Наша лаборатория является провайдером МСИ.
На август запланированы МСИ по РК помещений, территорий, металлолому, рабочим местам (СОУТ) в Санкт-Петербурге (предусмотрено дистанционное участие), информацию можно посмотреть на нашем официальном сайте.

вышлите пожалуйста ваши координаты (сайт) интересует металлолом

[Itanium]

Верно, измерять можно МЭД, а в протоколе нужно указывать ММЭД, вопрос - что писать в области аккредитации? :)
Это было бы смешно, если бы не было так грустно от того, что аж несколько экспертов твердо стояли в данном случае на выходе за область аккредитации.

Насчет методов и методик - вопрос конечно занятный. Метод у нас, как я понимаю - измерение МЭД, проще говоря дозиметрия. Хотя если смотреть внимательно - то их два - дозиметрия и радиометрия. Если метод совсем оторвать от объекта измерений - то у нас фактически получаются прямые измерения и МСИ фактически сводится к проверке поверки. Тогда в чем смысл мероприятия...

Просьба к ООО НТЦ ЭколоджиксЛаб - дайте поподробнее информацию по МСИ, может быть удастся по металлолому провести.

[texadmin]

Если б припёрло я бы так сделал. В начале протокола у в сокращениях пишете ММЭД - максимально возможная МЭД при К=2.
У меня если честно при оформлении области тоже подобный вопрос возник, Спектрометр измеряет ЕРН (естественные радионуклиды), а итого протокола является Aэфф.м (расчётное значение) - м тут тоже максимум. Диапазоны ЕРН у меня есть. В принципе я бы и диапазоны Aэфф.м легко мог рассчитать, но в область Aэфф.м вписывать не стал, побоялся вопросов, а что за величина, а откуда ты её взял, а с какого перепуга. Теперь опять в сомнениях, через неделю подтверждение.
А в протоколах по металу у нас вероятно МЭД, я вроде заикался что правильно ММЭД, но там своих проблем на это время хватало, и как всегда до разу.
В области теперь и МЭД и ММЭД писать буду, вероятно.

[Itanium]

Немножко не так, ММЭД - максимальное измеренное значение из всех МЭД. Получается выбором максимального значения :)

Если я ничего не путаю, то спектрометр таки единственное что делает - считает импульсы по каналам (т.е. по энергиям), фактически радиометрия. Измерение ЕРН - это результат пересчета посчитанных площадей пиков в активности через коэффициенты, полученные при калибровке.

Лет 25 назад занимался гамма-спектроскопией. Тогда был такой Госкомчернобыть - обследовали всю территорию страны на загрязнение после Чернобыля по Cs-137. Тогда МСИ были очень простые - сказали привези ~ 1% проб в Дубну. Померяли, все попало в 5% разницы. Ок :)

[Ирина_А]

Добрый день, коллеги.
Хочу уточнить по поводу МСИ, области и методов. Смотрите, у вас в области прописаны документы, устанавливающие правила и
методы исследований и соответственно определяемые показатели. Так вот у меня в области также есть лом, мы определяем показатель МЭД по МУК и по Базовой методике, т.е. двумя методами. Т.е когда провайдер предлагает вам проведение измерений определяемого показателя МЭД, вы можете провести измерения как по МУК, так и по Базовой методике в соответствии с вашей областью, а лучше обоими методами. Я как-то так это понимаю. Т.е. должна в процессе измерений выйти на некое аттестованное значение МЭД плюс минус неопределенность. Или я не так себе МСИ представляю?

[ЭколоджиксЛаб]

Что касается Аэфф для природных радионуклидов, она безусловно является расчётной величиной, однако с точки зрения метрологической науки методика измерений является чёрным ящиком, для которого есть входные и выходные параметры. То, что происходит внутри чёрного ящика не имеет значения. Есть выходная величина, она и является измеренным значением по методике, даже если получена путём расчётов. В качестве примера могу привести кучу методик из количественного химического анализа, где результат измерения является результатом ручного расчёта. В качестве другого яркого примера могу привести прямые измерения с помощью любого современного дозиметра. В алгоритм измерения входит усреднение мгновенных значений за определённый промежуток времени (так называемое скользящее среднее), то есть РАСЧЁТ, который входит в методику прямых измерений. Иными словами, если расчёт происходит в рамках методики и является конечным результатом, то полученное значение и есть измеренное значение по методике.

Что касается МУК 2.6.1.1087-02 и контроля металлолома, то здесь несколько иная ситуация. В соответствии с п. 6.6. МУК 2.6.1.1087-02 (с изменениями МУК 2.6.1.2152-06) последовательность проведения первого этапа радиационного контроля партии металлолома следующая:

- контроль наличия локальных источников;

- измерение МЭД гамма-излучения (обязательно только при обнаружении локальных источников);

- измерение плотности потока альфа-частиц (обязательно в местах обнаружения локальных источников);

- измерение плотности потока бета-частиц (обязательно только в местах обнаружения локальных источников);

- измерение плотности потока нейтронов (обязательно только в местах обнаружения локальных источников).

В соответствии с п. 6.3. МУК 2.6.1.1087-02 (с изменениями МУК 2.6.1.2152-06) при проведении радиационного контроля партии металлолома, подготовленной для реализации, контролируют следующие параметры ее радиоактивного загрязнения:

- превышение ММЭД (ММЭД более 0,2 мкЗв/ч);

- наличие поверхностного радиоактивного загрязнения альфа-активными радионуклидами (плотность потока альфа-частиц более 0,04 см-2·с-1);

- наличие поверхностного радиоактивного загрязнения бета-активными радионуклидами (плотность потока бета-частиц более 0,4 см2·с-1);

- наличие источников нейтронов (мощность дозы более 0,2 мкЗв/ч)»

То есть ММЭД не является результатом ИЗМЕРЕНИЯ, а является результатом КОНТРОЛЯ, другими словами ОЦЕНКИ полученных результатов ИЗМЕРЕНИЙ МЭД (МАД). Таким образом нет ничего удивительного в том, что в области аккредитации ЛРК присутствует МЭД (МАД) и отсутствует ММЭД, как величина, которая является интерпретацией результатов измерений, а никак не результатом измерений.

[texadmin]

ММЭД там вроде ещё и неопределённость входит, ну не суть.
Спектрометры сейчас поумнее, на заводе калибруются, по спектру состав и активность вычисляют, при должной сноровке, и все расчёты произведут.

Отправлено спустя 16 минут:
Вот ещё провайдер viewtopic.php?f=9&t=356
Мощность амбиентного эквивалента дозы гамма-излучения
Территории. Территории жилой и производственной зон, территории участков под застройку
Мощность амбиентного эквивалента дозы гамма-излучения
Лом и отходы черных и цветных металлов. Транспортная партия металлолома.
Мощность амбиентного эквивалента дозы гамма-излучения
Рабочие места в условиях воздействия ионизирующих излучений (СОУТ)
Мощность амбиентного эквивалента дозы гамма-излучения
Эксплуатационные параметры рентгеновских аппаратов
Мощность кермы в воздухе / Мощность экспозиционной дозы

[Irine_13]

Либо найдите провайдера (его скорее всего его нет). Либо составе процедуру, найдите участников и организуйте. Только не по методике а по объекту "Металлолом". В общем пока легче где ни будь в смежной области пройти, например измерение мощности дозы.

Посмотрите здесь:
АО «ВНИИНМ» (аттестат РА № RA. RU.430166)

[ЭколоджиксЛаб]

В соответствии с ГОСТ Р 8.690-2009 Провайдер (проверки квалификации) – юридическое лицо, осуществляющее деятельность по разработке и проведению программ проверки квалификации испытательных лабораторий посредством межлабораторных сравнительных испытаний.
Таким образом, провайдером является организация которая разработала и реализует программы МСИ, соответствующие требованиям ГОСТ ISO/IEK 17043
Действующим законодательством РФ не установлено обязательное требование к аккредитации провайдера МСИ. Данное утверждение подтверждается официальной позицией ФСА, которая отражена как в материалах последнего семинара в ФСА (написано, что можно выбирать аккредитованных и неаккредитованных провайдеров), так и в протоколах совещаний рабочей группы по поводу МСИ, где в заключительных положениях Мигин С.В. просит учесть, что аккредитация не обязательна (ссылки выложить не могу, но если кому-нибудь нужно, пишите в личку).
У АО «ВНИИНМ» специфическая область, так называемая "злая радиация", для обычных лабораторий она не актуальна (из обычного там только индивидуальный эквивалент дозы)
Также в переписке выше упоминали про ФГУП "УНИИМ", они проводят МСИ по мощности дозы, но нужно иметь ввиду, что они также не аккредитованы именно на эти МСИ, поскольку в реестре аккредитованных лиц есть сканы их основной и расширенной области аккредитации и там мощность дозы (ионизирующие излучения) отсутствуют.

[Алексей89]

Как проходит МСИ при следующих областях аккредитации:
1) Рентгеновские дефектоскопы (стационарное, переносные, мобильные) (Мощность амбиентного эквивалента дозы рентгеновского излучения)
2) Инспекционно-досмотровые ускорительные комплексы стационарные, переносные, моблиьные -производственные помещения смежные с ними ( Мощность амбиентного эквивалента дозы рентгеновского излучения и Амбиентный эквивалент дозы рентгеновского и гамма излучения)
3) Кабинеты рентгеновские и смежные с ними помещения и территории. Рабочие места персонала (Мощность амбиентного эквивалента дозы рентгеновского излучения)
4)Рентгеновские установки для досмотра багажа и товаров (РУДБТ) с номинальным анодным напряжением до 300 кВ (Мощность амбиентной дозы нейтронного излучения / Амбиентная доза нейтронного излучения )

[ЭколоджиксЛаб]

Ответ немного задержался, но все же вдруг будет полезно. На данный момент МСИ по рентгеновским аппаратам осуществляет наша компания ООО "НТЦ" ЭколоджиксЛаб" (вся информация есть на нашем сайте).
Мы находимся в городе Санкт- Петербург, имеем ряд договоренностей с владельцами рентгенаппаратов и при очередном туре МСИ вместе с участниками приезжаем на объект контроля и осуществляем фактические измерения. Далее определяется так называемое робастное среднее и робастное отклонение, по этим величинам судят о правильности определения заданных параметров.
Данный алгоритм статистического анализа прошел экспертизу в ФГУП "ВНИИМ им. Д.И. Менделеева" на соответствие ГОСТ ISO/IEC 17043, о чем имеется экспертное заключение.
МСИ по методам радиационного контроля мы проводим уже 2 года, за это период участие приняло около 200 лабораторий и наши документы об участии не раз предъявлялись экспертам по аккредитации. Нареканий не было!
В рамках проведения очередного тура МСИ участникам предлагается выполнить измерение следующих объектов для контроля:
МСИ по радиационному контролю металлолома;
МСИ по радиационному контролю помещений;
МСИ по радиационному контролю территорий;
МСИ по рабочим местам в условии воздействия ИИ (СОУТ);
МСИ по твердым промышленным, строительным и другим отходам;
МСИ по индивидуальному дозиметрическому контролю;
МСИ по Радон. Измерения объемной активности радона, эквивалентной равновесной объемной активности радона и плотности потока радона;
МСИ по эксплуатационным параметрам рентгеновских аппаратов:
• анодное напряжение
• анодный ток
• время нагрузки
• слой половинного ослабления
• радиационный выход
• воспроизводимость и линейность кермы в воздухе
• высококонтрастное пространственное разрешение
• низкоконтрастное пространственное разрешение
• расхождение светового и рентгеновских полей
• фокусное расстояние.
Очередной тур запланирован на период с 17 по 21 июня.

[Natali17025]

texadmin писал(а):
> стройматериалы РНЕ,
> земля Цезий,
пришлите пожалуйста ссылку на этого провайдера

[texadmin]

ВНИИМ МСИ

inf-msi-2020.pdf

(1.04 МБ) 307 скачиваний

[chrrc]

ВНИИНМ является провайдером и проводит МСИ в области радиологии:
водные среды: альфа-бета загрязненность, гамма-загрязненность;
почва, грунт: альфа-бета загрязненность, гамма-загрязненность;
ИДК: доза облучения фантома

[Маринели]

Может быть здесь есть сотрудники сельскохозяйственной радиологии... Как вы проводите и оформляете ВЛК на определение естественных радионуклидов радия, тория, калия (в удобрениях и строительных материалах) . У кого вы приобретаете стандартные образцы и с кем участвуете в МСИ. Буду очень благодарна

[texadmin]

У кого вы приобретаете стандартные образцы

Амплитуда, вроде.
Будет стандартный образец, вот вам и ВЛК перед измерением, посчитайте из известных значений его ЭффектАктивность, и после измерения рассчитайте. Можно и по отдельным нуклидам прикидывать работу спектрометра.
МСИ Питер, не помню кто, ВНИИМ что ли, на форуме есть, ищите.

[Гость]

Евразийский Союз Ученых (ЕСУ) #6(63), 2019 СЛИЧЕНИЕ СРЕДСТВ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ДОЗИМЕТРОВ ДЛЯ ПРОВЕРКИ ЛАБОРАТОРИИ РАДИАЦИОННОГО КОНТРОЛЯ

[DigitalError]

Гость, бросилось в глаза, что ни в одной из 12 упомянутых в статье лабораторий не используются ни "Доза-ТЛД", ни "АКИДК-301". Факт интересен и сам по себе и в плане оценки "репрезентативности выборки"...

[AndreyAndreevich]

Коллеги, всем доброго дня, я тут новенький, потому могу немного глупые вопросы задавать.
Работаю в лаборатории радиационного контроля, мы проводим радиационный контроль смежных помещений и рабочих мест персонала рентгеновских кабинетов.
Грядет ПК, и, согласно п.7.7.2 ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 мы должны:
"Лаборатория должна осуществлять мониторинг своей деятельности путем сравнения с результатами других лабораторий, если это возможно и применимо. Такой мониторинг должен планироваться, и его результаты должны анализироваться. Он должен включать (но не ограничиваться) следующие мероприятия или одно из них:
a) участие в проверках квалификации.
Примечание - В ISO/IEC 17043 приведена дополнительная информация о проверках квалификации и о провайдерах проверки квалификации. Провайдеры проверки квалификации, которые выполняют требования ISO/IEC 17043, считаются компетентными;
b) участие в межлабораторных сличениях, отличных от проверок квалификации."
---------
пункт а) я не совсем пойму как к нам относится, вот про пункт б) уже интереснее.
Прошлый раз когда ПК была, делали МСИ с местной лабораторией роспотреба и сами оформляли протоколы, потом предоставили при прохождении процедуры ПК и это тогда (2 года назад) прошло, но, как я понял, сейчас должно все проводиться через провайдеров МСИ, имеющих аккредитацию на проведение МСИ по нашему виду деятельности.
Подскажите, как быть, может контактами какими поделитесь - буду благодарен.
P.S. фраза "..... если это возможно и применимо." меня тоже очень заинтриговала...

UPD: немного разобрался - есть такой документ "СМ N 03.1-1.0008. Политика Росаккредитации в отношении проверки квалификации путем проведения межлабораторных сличительных (сравнительных) испытаний. Версия 01. Январь 2021 г." (утв. Росаккредитацией 29.01.2021)" там в п.6.1.1 пишут что провайдеров можно найти в РАЛ, но при этом конкретно касаемо нашей области деятельности провайдеров не нашел - выходит мы своими силами должны это все дело проводить?

[Муртаз]

AndreyAndreevich,

провайдеров можно найти в РАЛ, но при этом конкретно касаемо нашей области деятельности провайдеров не нашел

их там пока нет, но можно обратиться в ООО "НТЦ" ЭколоджиксЛаб" или ВНИИНМ....

[AndreyAndreevich]

Здравствуйте, коллеги.
Проясните для меня такой момент: мы своими силами провели МСИ, так как по нашей ОА нет аттестованных провайдеров, теперь проблема в том чтобы подать протокол МСИ во ФГИС (если это вообще нужно), был у кого такой опыт?
-------
UPD: нашел видео на канале texadmin, но все-равно буду рад услышать ваши мнения/советы.

[Olga_Nesterova]

AndreyAndreevich, не поняла в чем проблема. Протокол в ОА отправляете во ФГИС. Сведения о МСИ передаете во ФГИС. В МСИ указываете провайдером себя как ЮЛ.

[AndreyAndreevich]

не поняла в чем проблема. Протокол в ОА отправляете во ФГИС. Сведения о МСИ передаете во ФГИС. В МСИ указываете провайдером себя как ЮЛ.

Спасибо, да вроде бы разобрался более-менее, но чет ФГИС тупит, впрочем, ничего нового)