Сведения о работниках лаборатории

Доброго времени суток,

Прошу Вас помочь в разобраться в вопросе о персонале лаборатории. В п.19 критериев №326 написано:
«Наличие у работников (работника) лаборатории, непосредственно выполняющих работы по исследованиям (испытаниям) и измерениям в области аккредитации, указанной в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц:
высшего образования, либо среднего профессионального образования или дополнительного профессионального образования по профилю, соответствующему области аккредитации;
опыта работы по исследованиям (испытаниям), измерениям в области аккредитации, указанной в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц, не менее трех лет;
допуска к работам по проведению исследований (испытаний) и измерений, связанным с использованием сведений, составляющих государственную тайну (при необходимости).
Допускается привлечение к выполнению работ по исследованиям (испытаниям) и измерениям в области аккредитации, указанной в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц, за исключением подписания протоколов исследований (испытаний) и измерений или иных документов о результатах исследований (испытаний) и измерений, лиц, не отвечающих требованиям настоящего пункта критериев аккредитации, при условии выполнения ими работ по исследованиям (испытаниям) и измерениям под контролем лиц, отвечающих требованиям настоящего пункта критериев аккредитации (за исключением лабораторий, проводящих сертификационные испытания средств связи и выполняющих работы по исследованиям (испытаниям) и измерениям оборудования для работы во взрывоопасных средах).»
В приложении№2 в таблице указана форма, где необходимо заполнить: Практический опыт по исследованиям, испытаниям, измерениям, включенным в область аккредитации (в годах)
У нас петрофизическая лаборатория, объектом исследований являются породы горные. Вопрос можем ли мы в таблице о сведениях работников лаборатории указывать сотрудников отработавших менее трех лет в заявленной области, но имеющие опыт работы в других испытательных лабораториях по другим объектам исследований.
Заранее спасибо.

Комиссия по аккредитации считает стаж работы по ПРОФИЛЮ, необходимо предоставить трудовую книжку, или должностную инструкцию заверенную с предыдущего места работы, или справку о выполняемых видах работы с предыдущего места работы.
Стажерство оформляется после одного года работы. Собираете комиссию проверяете чему научился за год, пишете справку об аттестации. И всё он стажёр. Может измерять, делать другую работу но под наблюдением наставника (право подписи не имеет).

В форму 1 можно писать всех сотрудников лаборатории, а если стажа по профилю нет, то в 5 графе ноль напишите. Только смысл записывать таких сотрудников отпадает. Комиссия деловые игры с ними проводить не будет. Если такие работники у Вас работают и Вы собираетесь их использовать при испытаниях, лучше подумать где им стаж найти и записать цифру "3" в нужной графе ))

admin писал(а): ↑06 апр 2017 22:21 Комиссия по аккредитации считает стаж работы по ПРОФИЛЮ, необходимо предоставить трудовую книжку, или должностную инструкцию заверенную с предыдущего места работы, или справку о выполняемых видах работы с предыдущего места работы.
Стажерство оформляется после одного года работы. Собираете комиссию проверяете чему научился за год, пишете справку об аттестации. И всё он стажёр. Может измерять, делать другую работу но под наблюдением наставника (право подписи не имеет).

Так по закону стажировка не более 3 месяцев. Тем более в изменениях критериев за 2017 г. убрали ОДИН год. Оставили до трех лет и после. Иными словами три года самостоятельно человек не соответствующий критериям работать не может.

Здесь во всей этой теме - один подводный камень. "Под контролем лиц....." Что такое контроль в аккредитованной лаборатории ни где на законодательном уровне не прописан. Тем самым как в РК своем пропишите так и будет. Эксперту будет просто нечем крыть. Соответственно + 1 в вашу карму.

19. Наличие у работников (работника) лаборатории, непосредственно выполняющих работы по исследованиям (испытаниям) и измерениям в области аккредитации, указанной в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц:

высшего образования, либо среднего профессионального образования или дополнительного профессионального образования по профилю, соответствующему области аккредитации;

опыта работы по исследованиям (испытаниям), измерениям в области аккредитации, указанной в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц, не менее трех лет;

допуска к работам по проведению исследований (испытаний) и измерений, связанным с использованием сведений, составляющих государственную тайну (при необходимости).

Допускается привлечение к выполнению работ по исследованиям (испытаниям) и измерениям в области аккредитации, указанной в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц, за исключением подписания протоколов исследований (испытаний) и измерений или иных документов о результатах исследований (испытаний) и измерений, лиц, не отвечающих требованиям настоящего пункта критериев аккредитации, при условии выполнения ими работ по исследованиям (испытаниям) и измерениям под контролем лиц, отвечающих требованиям настоящего пункта критериев аккредитации (за исключением лабораторий, проводящих сертификационные испытания средств связи и выполняющих работы по исследованиям (испытаниям) и измерениям оборудования для работы во взрывоопасных средах).

Дневной бродяга писал(а): ↑08 апр 2017 13:29 Здесь во всей этой теме - один подводный камень. "Под контролем лиц....." Что такое контроль в аккредитованной лаборатории ни где на законодательном уровне не прописан. Тем самым как в РК своем пропишите так и будет. Эксперту будет просто нечем крыть. Соответственно + 1 в вашу карму.

Тут самое главное, что человек не соответствующий критериям не имеет право подписывать протокол. Это значит что ответственность за испытания все ровно несет сотрудник с опытом работы от 3 лет и профильным образованием. А "под контролем.." - это ни что иное как наставничество над стажером. Это действительно у себя в лаборатории можно трактовать как угодно. В этом плане теперь проще брать на работу людей без опыта работы.

Протоколов или иных документов о результатах исследований (испытаний) и измерений - вообще в системе подписи ставить нельзя, кроме ТБ?
На период стажировки установленной Положением лаборатории или ТК РФ?
Или пока не не будет соответствовать 26218/04-СМ от 31.12.2014 в части минимально допустимого срока (250 часов), т.е. пока не выучится?

Только ТК РФ! Тогда можно и под суд попасть)) Ну 250 часов можно отучится за 14-30 дней. Но вот стаж придется нарабатывать, т.к. в Критериях 2 условия.

Народ, доброго времени суток. Вопрос следующего характера. Приезжала Росаккредитация и очень так по строгому взяла на понт директора фирмы и завлаба на счет того, что количество сотрудников не покрывает всю область аккредитации. Типа "Вы должны взять еще людей иначе работать нельзя, потому что не покрывают сотрудники...)))
Конкретно - ОА - Химия (трубки газовые (18 компонентов), 2 хим. анализа (марганец и железо), Физика (джентльменский набор да Мин труда (специальная оценка). людей 3 человека - зав. лаб, Метролог (делает физ факторы), химик - делает химфакторы. Ну завлаб также может делать химию.
вопрос - правомерно ли ссылаться на умозаключения эксперта росакка и вестись? Если правомерно, то в каком законе прописано, что работать в лаборатории должно столько - людей, потому, что область аккредитации такая - то?

У меня бы тоже вопросы возникли и ответы (и ответы)
1. Как измеряете если человек в отпуске (не принимаем заказы). А если вдруг заболел? не только у нас болеют и менеджеры по качеству болеют лаборатории же не останавливаются (корректируем планы).
2. Если химия как пробы шифруется ( ну вероятно как то можно выкрутится, ведь может пробы принимать человек не из числа персонала лаборатории)
3. Физ. факторы мне кажется там должна прецизионность проверятся, а как одним человеком (ВЛК)? (ну не знаю прецизионность двумя приборами делаем или ВЛК другими процедурами прописать)
4. Я так понимаю с аудитом проблема возникает? (ну растём вот аккредитовались).
5. Ещё бы ещё кол-во протоколов посмотрел, если по 20 шт. в день 1 человек я бы в качестве усомнился. А если 1 в неделю.

Вопрос к РА что за критерий не покрывают ? Не верят в способности нашего народа, президент же говорил что способны на многое и Вы тому пример:

Если честно иногда добивает формализм некоторых людей из РА (вроде по одну сторону баррикад). Если с работой справляетесь, ну может и с небольшими замечаниями, на то улучшения должны быть- то--- в чём вопрос то?

Слышал есть лаборатории с тремя сотрудниками, по 4 должности совмещают. (может что то изменилось, и сейчас нельзя? а где тогда минимум прописан, может минимум 20 человек?)

Надо было РА задать ответный вопрос, а как у них один сотрудник больше 100 гос. услуг ведет параллельно?? При этом успевает ездить в командировки, ходить на согласительные и аттестационные комиссии )).
Строго по критериям достаточно одного сотрудника в лаборатории, при условии что он компетентен во всей области аккредитации и имеет нужный стаж. Так что РА может говорить все, что угодно, но писать в недостаток этого не будет. Другое дело, что совершенно не понятно, как один человек собирается внутренний аудит у себя проводить. В таком случае придется со стороны кого то приглашать. Но это уже внешний аудит получится. Тут не понятно, о чем думали когда критерии писали.

Вот если лаборатория каждый месяц регистрирует во ФГИС тысячи протоколов а в ней работает пару человек, тут по честному в протоколах следует писать принтер в качестве основного испытательного оборудования )))

Дневной бродяга писал(а): ↑18 апр 2017 16:03 Народ, доброго времени суток. Вопрос следующего характера. Приезжала Росаккредитация и очень так по строгому взяла на понт директора фирмы и завлаба на счет того, что количество сотрудников не покрывает всю область аккредитации. Типа "Вы должны взять еще людей иначе работать нельзя, потому что не покрывают сотрудники...)))
Конкретно — ОА — Химия (трубки газовые (18 компонентов), 2 хим. анализа (марганец и железо), Физика (джентльменский набор да Мин труда (специальная оценка). людей 3 человека — зав. лаб., Метролог (делает физ факторы), химик — делает химфакторы. Ну завлаб также может делать химию.
вопрос — правомерно ли ссылаться на умозаключения эксперта росакка и вестись? Если правомерно, то в каком законе прописано, что работать в лаборатории должно столько — людей, потому, что область аккредитации такая — то?

Вопрос у эксперта возник, думаю правомерный, как же вы крутитесь с таким количеством персонала, сколько по спецоценке рабочих мест делаете за год и либо вы не выезжаете на рабочие места, либо не окупаете себя. Раз деньги есть, значит окупаетесь. Но с таким количеством персонала просто физически нельзя и замеры производить и протоколы с картами оформлять. Это и бросилось в глаза

Ita писал(а): ↑21 апр 2017 10:29

Вопрос у эксперта возник, думаю правомерный, как же вы крутитесь с таким количеством персонала, сколько по спецоценке рабочих мест делаете за год и либо вы не выезжаете на рабочие места, либо не окупаете себя. Раз деньги есть, значит окупаетесь. Но с таким количеством персонала просто физически нельзя и замеры производить и протоколы с картами оформлять. Это и бросилось в глаза проверяющим. Извините за откровенность

Если лаборатория доказала свои профессиональные навыки.
Если лаборатория соответствует критериям аккредитации.
Вопрос то в чём? Методикой предусмотрено 4 человека?

Добрый день!
По идее, чтобы выкатить правомерное несоответствие должны быть, как минимум, законодательные требования к численности персонала лаборатории. Например, утвержденные на государственном уровне нормы времени на выполнение того или иного исследования. Таких норм на сегодняшний день ни в одной из сфер деятельности для наших лабораторий нет.
Проще говоря — догадки экспертов, их претензии — это только их мироощущение ни чем не обоснованные, не более того...

ГалопомПоЕвропам писал(а): ↑22 апр 2017 12:15 Добрый день!
По идее, чтобы выкатить правомерное несоответствие должны быть, как минимум, законодательные требования к численности персонала лаборатории. Например, утвержденные на государственном уровне нормы времени на выполнение того или иного исследования. Таких норм на сегодняшний день ни в одной из сфер деятельности для наших лабораторий нет.
Проще говоря - догадки экспертов, их претензии - это только их мироощущение ни чем не обоснованные, не более того...

И я про то же. И еще. Как лаборатория может знать, сколько будет работы на следующий календарный год? Может в месят по 15-30 карт будет и все???

Ita писал(а): ↑21 апр 2017 10:29

Вопрос у эксперта возник, думаю правомерный, как же вы крутитесь с таким количеством персонала, сколько по спецоценке рабочих мест делаете за год и либо вы не выезжаете на рабочие места, либо не окупаете себя. Раз деньги есть, значит окупаетесь. Но с таким количеством персонала просто физически нельзя и замеры производить и протоколы с картами оформлять. Это и бросилось в глаза проверяющим. Извините за откровенность

Вы не поверите, но окупаемость не должна бросаться экспертам в глаза. Директор наш имеет сторонний строительный бизнес. Зарплаты соответственно платит от туда. И могу сказать, что 4 эксперта по спецоценке могут хреначить 70-0 карт (все зависит от зарплаты) и успевать мереть)) Т.к. Спецоценка это не производственный контроль.

Подскажите пожалуйста, как понять такую формулировку эксперта - количество сотрудников лаборатории, выполняемых измерения, не покрывают 50 % области аккредитации. Как-то так. Точно не помню, но смысл, что меньше 50%. Не соответствие п. 19 Критериев.

Наверное у Вас по совместительству больше половины работников, желательно не более 30%

Пожалуйста поподробней, напишите, очень прошу.

Критерий п. п. 19
Работниками лаборатории, состоящими в штате по основному месту работы, должно обеспечиваться проведение исследований (испытаний) и измерений по не менее чем половине включенных в область аккредитации международных, региональных стандартов, национальных (государственных)стандартов, включенных в перечни международных, региональных стандартов, национальных (государственных) стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения требований принятых технических регламентов и осуществления оценки (подтверждения) соответствия продукции.

Пояснение: Образование (по диплому), подготовка и опыт штатного (основного) персонала лаборатории должны «покрывать» более половины всех нормативных документов, включенных в область аккредитации. Здесь необходимо обратить внимание на то, что штатный персонал должен быть основным (работа в лаборатории является основным местом работы). Штатный персонал, работающий в лаборатории по совместительству, не учитывается при определении области «покрытия» заявленных документов.

Примечание: «Покрывать» — означает, что специализация по диплому может быть соотнесена с областью действия документа. Точных критериев соотнесения нет (нормативные документы таких критериев не определяют), поэтому руководствоваться приходится «здравым» смыслом. Если лаборатория занимается испытаниями на прочность строительных конструкций, то в штате должны быть специалисты со строительным образованием. Если проводятся химические анализы, то должен быть специалист с образованием в области химии.

ещё https://youtu. be/gsa7Yxdx8F4?t=3205 53 минута.

Хороший мужик, но говорит по совместителей, но в конце сказал - совместители. С точки зрения ТК несколько разные вещи. Совмещение - выполняют основную работу (1 ставка) и совмещают дополнительную работу в одной организации в основное рабочее время. бухгалтер и по совмещению юрист, и т.п. Совместители - во внеурочное время (в свободное от основной работы время), но не более 4 часов в день. Там есть ограничения. Вот и прошу пояснить п 19 критериев. Спасибо.

Я так и не понял, Вы нашли ответ на свой вопрос?

не совсем.

Дневной бродяга писал(а): ↑05 май 2017 11:05 Хороший мужик, но говорит по совместителей, но в конце сказал - совместители. С точки зрения ТК несколько разные вещи. Совмещение - выполняют основную работу (1 ставка) и совмещают дополнительную работу в одной организации в основное рабочее время. бухгалтер и по совмещению юрист, и т.п. Совместители - во внеурочное время (в свободное от основной работы время), но не более 4 часов в день. Там есть ограничения. Вот и прошу пояснить п 19 критериев. Спасибо.

Этот хороший мужик что то перемудрил. Росаккредитацию Трудовой кодекс не интересует. Все сотрудники которых нет в штатном расписании, должны иметь трудовое соглашение и являются внештатными сотрудниками, они должны выполнять менее половины работ указанных в области аккредитации. Как этот объем работ считается, это на усмотрение эксперта по аккредитации. Обычно считается по кодам ТН ВЭД ЕАЭС или ОКПД 2. Но бывают и те, что по методикам испытаний считают.

https://vk.com/rosakkreditatsiya вот ещё видео выложил, может там что найдёте.

Если у работника нет 1 года стажа, но нужное профильное образование есть, как вообще писать в трудовой и в договоре? Кем его можно принять? Стажер? Инженер?

Стажёр не может быть более 3 месяца, примите кем угодно помощник Нач лаб., Инженер.

Lida писал(а): ↑18 май 2017 16:50 Если у работника нет 1 года стажа, но нужное профильное образование есть, как вообще писать в трудовой и в договоре? Кем его можно принять? Стажер? Инженер?

Главное как написано у Вас в Руководстве по качеству. Оформите Инженером-химиком (инженером - физиком), в РК пропишите первые три месяца стажируется (изучает оборудование, методики и т.д.), затем внутренняя аттестация (тоже пропишите в РК) для допуска к работе под контролем и т.д.

Хорошо, принимаем сразу инженером и 3 месяца он стажируется, затем сдает экзамен. Но стажа все-равно нет 1 года. К работе под контролем не можем допустить? Только после года?

Lida писал(а): ↑19 май 2017 12:02 Хорошо, принимаем сразу инженером и 3 месяца он стажируется, затем сдает экзамен. Но стажа все-равно нет 1 года. К работе под контролем не можем допустить? Только после года?

В новой редакции критериев УБРАЛИ требование "до года"! Осталось до трех и более.

Ой, большое спасибо! Я упустила это каким-то образом.

Сотрудники, не имеющие стажа 3 года при подтверждении компетентности не могут демонстрировать какую-либо методику? Правильно?
А совместители могут?

Отправлено спустя 20 минут 21 секунду:
Может ли директор организации, в которую входит лаборатория, работать в лаборатории инженером на 0,5 ставки или менеджером по качеству? Получается, что сначала ему подчиняется начальник лаборатории, потом он подчиняется начальнику лаборатории.

По пунктам.
- Сотрудники, не имеющие стажа 3 года при подтверждении компетентности не могут демонстрировать какую-либо методику? - Могут. В критериях написано "под контролем". Пропишите в процедурах контроль и пусть демонстрирует любую методику (лучше 3 месяца стажер по ТК, затем пусть зав.лаб его аттестует на предмет знания методики и практики выполнения и пусть себе делает анализ и отбор проб, если есть, только подписи нигде пусть не ставит).
- А совместители могут? - Могут. Тоже самое если стаж больше трех лет в данной области аккредитации, но только через внутреннюю аттестацию. Убедительная просьба не путать совмещение и совместительство и будет все .
- Может ли директор организации, в которую входит лаборатория, работать в лаборатории инженером на 0,5 ставки или менеджером по качеству? - Ни в коем случае! Конфликт интересов на лицо.
- Получается, что сначала ему подчиняется начальник лаборатории, потом он подчиняется начальнику лаборатории. - От лукавого...

Да, начальник лаборатории должен быть независим (даже материально ), директор думает прежде всего о благосостоянии.
У нас(как вариант) по найму три человека работают, мне кажется им вообще лафа с них меньше всего требуют.

Принимаем сотрудника. имеющего стаж, например, 6 мес. на должность инженера. Обучаем 3 месяца (без обзывания стажером), аттестуем его на предмет знания 5-7 методик (не все же методики он освоит за это время). Потом он по этим методикам работает под контролем наставника до наработки стажа 3-х лет. Проводить измерения самостоятельно на объектах заказчика, с последующей разборкой полетов в лаборатории с наставником, имеет он право? Подписывать первичку имеет право? Или в первичке должен наставник вторую подпись поставить, что проконтролировал сделанное?

Lida писал(а): ↑24 май 2017 11:07 Принимаем сотрудника. имеющего стаж, например, 6 мес. на должность инженера. Обучаем 3 месяца (без обзывания стажером), аттестуем его на предмет знания 5-7 методик (не все же методики он освоит за это время). Потом он по этим методикам работает под контролем наставника до наработки стажа 3-х лет. Проводить измерения самостоятельно на объектах заказчика, с последующей разборкой полетов в лаборатории с наставником, имеет он право? Подписывать первичку имеет право? Или в первичке должен наставник вторую подпись поставить, что проконтролировал сделанное?

- Принимаем сотрудника. имеющего стаж, например, 6 мес. на должность инженера. Обучаем 3 месяца (без обзывания стажером), аттестуем его на предмет знания 5-7 методик (не все же методики он освоит за это время). Потом он по этим методикам работает под контролем наставника до наработки стажа 3-х лет. - в общем, да. Но обучить можете и за месяц))). Но суть правильная. Только к аттестации внутренней должна быть процедура разработанная и документально зафиксирована вся его аттестация.
- Проводить может. Не только с последующей разборкой полетов, но и до замеров разбор полетов - ну типа должен знать, что будет делать если во время замера выключится прибор... Ну Вы поняли - только тотальный контроль))) Первичку может подписывать, а его подпись резервировать наставник в той же первички (ну это уже до по прибытию горемыки)) назад в лабораторию и разбора полетов.
- Только протоколы не может подписывать.

Дневной бродяга, большое спасибо! Подробно и с юмором.

Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:
Разбор полетов, не надо фиксировать каждый раз? Наверно достаточно будет описания в руководстве?

Lida писал(а): ↑24 май 2017 11:42 Дневной бродяга, большое спасибо! Подробно и с юмором.

Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:
Разбор полетов, не надо фиксировать каждый раз? Наверно достаточно будет описания в руководстве?

Да нет наверное. Ноя бы прописал разик в месяц или в квартал общую аттестацию сотрудников лаборатории, для повышения, так сказать, морального духа и знаний членов лаборатории.

Отправлено спустя 6 минут 46 секунд:
В соседней ветки уважаемый texadmin выложил изменения к требованиям выездной проверки. Так там пункт интересный есть "Минимальные требования к экспертному заключению выездной..." Так там одно из требования - "Соответствия/несоответствия должны быть ОБОСНОВАННЫ, ДОКАЗАНА на основании КРИТЕРИЕВ и эти доказательства должны быть зафиксированы в АКТЕ выездной.." Как - то так. В общем произволу и беспределу проверяющему пришел конц)))

Да навряд ли. Там, где не очень полно будет описана процедура или чего-нибудь не хватит в протоколе, напишут "не соответствует"

Нет, этой формулировкой теперь не отделаются.

Отправлено спустя 2 минуты 18 секунд:
вот почитайте решение арбитражного суда. Не свежо, но тенденция уже была.

Отправлено спустя 3 минуты 11 секунд:
Но Росаккредитация не сдалась)))

Подскажите, пожалуйста, необходимо ли отправлять в росаккредитацию сведения о стажерах?

ochetv писал(а): ↑04 июн 2017 16:19 Подскажите, пожалуйста, необходимо ли отправлять в росаккредитацию сведения о стажерах?

Ну они же сотрудники лаборатории? И должность у них - не стажер же, верно?

Но ведь те сотрудники, стаж которых менее 3-х лет, по сути не имеют право выполнять анализы, соответственно они находятся вне области аккредитации. Зачем тогда посылать сведения о них во фгис?

ochetv писал(а): ↑05 июн 2017 12:22 Но ведь те сотрудники, стаж которых менее 3-х лет, по сути не имеют право выполнять анализы, соответственно они находятся вне области аккредитации. Зачем тогда посылать сведения о них во фгис?

1. Ошибаетесь, они не имеют права подписи. (выполнять под надзором могут)
2. Руководитель ИЛ тоже может не иметь права выполнять анализы (это не показатель)
2. Вроде сейчас за этим не смотрят но вдруг через год стаж работника будете доказывать на ранее предоставленных сведений.
Мы, насколько я знаю не указывали стажёров.

Получается, ваши рабочие журналы заполняет стажер а подпись ставит тот кто его контролирует? Или две подписи стажера и наставника?

Если Вы имеете ввиду под рабочими журналами первичную информацию, то да. Стажер и его куратор. Вообще в данном контексте стажер не имеет права подписи в ПРОТОКОЛАХ. В остальном обязан подписывать. например должностная инструкция, внутренние экзамены, да мало ли что... Хотя данный человек МОЖЕТ быть менеджером по качеству, к примеру.

А можете подсказать еще такой момент. Если человек устраивается на работу в лабораторию ( соответственно без стажа 3 года), мы должны отправить во фгис сведения о работнике? Ведь, по сути, он вне области аккредитации.

2 поста выше как раз обсуждение, Если я правильно понял хуже не будет...