Диапазон измерения в ОА

Тоже очень интересует этот вопрос про более и менее. Всю жизнь так выдавали и это было правильно.

В это письме есть разъяснение что запись менее вполне правильная (третий вопрос <0,5 свинца)

там "не более 5"...я так и не разобралась, почему нельзя написать в данном случае "менее 0.04"
ведь диапазон свинца от 0.04 до 10, результат меньше минимального значения...

хотя, там где-то 0.5, а где-то 5

cordek писал(а): ↑23 сен 2021 14:20 В это письме есть разъяснение что запись менее вполне правильная (третий вопрос <0,5 свинца)

В данном ответе несколько другая ситуация.
Указали <5,0, что наверняка в ОА, т.к. по методу 0,04-10 мг/кг, а определили 0,032 мг/кг, по требованиям не более 5,0. На мой взгляд, нашли оптимальный вариант.

Мафи писал(а): ↑23 сен 2021 15:00 там "не более 5"...я так и не разобралась, почему нельзя написать в данном случае "менее 0.04"
ведь диапазон свинца от 0.04 до 10, результат меньше минимального значения...

Конечно, надо смотреть ОА, но можно предположить, т.к. метод в ОА, что в ОА указан диапазон 0,04-10 мг/кг и, указав менее 0,04 получится, что работа вне ОА, поэтому и указали по требованиям.

Всё равно результат то указан не конкретно,

Если в ОА указан диапазон 0,04-10 мг/кг никто же не запрещает выдать результат, скажем "менее 0,1 мг/кг". Или это не так?

Pleh писал(а): ↑24 сен 2021 08:56 Если в ОА указан диапазон 0,04-10 мг/кг никто же не запрещает выдать результат, скажем "менее 0,1 мг/кг".

вот в этом и проблема:( у нас МЭД постоянно меньше 0.1 мкЗв/ч, а диапазон в ОА от 0.1...как выкручиваться, если нельзя писать "менее"...

Мафи писал(а): ↑24 сен 2021 09:16 как выкручиваться, если нельзя писать "менее"...

Если вы исходите из письма в котором говорилось, что такая запись недопустима, то это "он пошутил".
Недавно было ПК и вопросов по такой записи не возникло, да и ваабще это противоречит здравому смыслу.
Мы у себя в протоколах пишем "менее 0,1" из-за того, что это выглядит более однозначно и понятно, чем "<0,1"

cordek писал(а): ↑23 сен 2021 20:19 Всё равно результат то указан не конкретно,

А где прописано, что результат должен быть указан "КОНКРЕТНО"?
В ГОСТ ISO 17025-2019 сказано:

7.8.1.2 Результаты должны быть представлены точно, четко, недвусмысленно и объективно, ... и должны включать в себя всю информацию, согласованную с заказчиком и необходимую для интерпретации результатов, а также всю информацию, требуемую в соответствии
с применяемым методом....
7.8.1.3 При согласовании с заказчиком результаты могут быть представлены в упрощенном виде....

Как видно, здесь нет "конкретно". Если написано "менее" или "более" это для Вас не четко? Или может есть двусмысленность? Или отсутствует объективность? Единственное, к чему можно придраться, так это "точно". А что такое "результат должен быть представлен точно"? Вы лично можете дать определение? А может это должно быть в соответствии с методом и(или) требованиями? Если в методе (требованиях) "не более" или "не менее", так почему в результате нельзя указать "не более" или "не менее"? Зачем указывать единственное значение? Тем более, если завтра или через пять минут вы получите другое, пусть и близкое значение. Вот если в методе (требованиях) указано, что результат должен быть представлен с такой точностью (погрешностью, неопределенностью), тогда да, будьте добры указать, ка требуется.
В любом случае, протокол для заказчика, а не для третьих лиц. Если заказчика все устроило, какие могут быть притенении от третьих лиц? Единственное, если работаешь не в ОА, на которую тебя подписали эти третьи лица.

Мафи писал(а): ↑24 сен 2021 09:16 вот в этом и проблема:( у нас МЭД постоянно меньше 0.1 мкЗв/ч, а диапазон в ОА от 0.1...как выкручиваться, если нельзя писать "менее"...

Проблема не в том, что нельзя писать (хотя где это прописано?), а в том, на мой взгляд, что указывается "менее" и нижнее значение из ОА (метода) или "более" и верхнее значение из ОА (метода). В этом случае полученные значения вылезают за диапазон измерения по ОА (метода), а это уже нарушение.
Не должен полученный результат измерения находиться за теми значениями, на которые аккредитовали или вне метода.

_Игорь_ писал(а): ↑24 сен 2021 11:46 указывается "менее" и нижнее значение из ОА (метода) или "более" и верхнее значение из ОА (метода). В этом случае полученные значения вылезают за диапазон измерения по ОА (метода), а это уже нарушение.

Не совсем понятно, как такая запись означает выход за диапазон?

Пример из методики: оформление результата на

Pleh писал(а): ↑24 сен 2021 12:42 Не совсем понятно, как такая запись означает выход за диапазон?

Во-первых, именно так указывать написано в методике, цитату из которой Вы привели, а это требование представления результата, данные значения ограничиваются методикой измерения, по которой проводятся измерения других величин, а итоговый результат рассчитывается, округляется и сравнивается с тем, что нормирует методика. В этом случае сделано все в соответствии с НД. Хотя и до столба можно докопаться.
Во-вторых, если обратите внимание, то разговор был про то, что за результат прямых измерений пытаются выдать показания средства измерений, которые ниже нормированного диапазона измерения данного средства измерений, т.е.получить данный результат измерения от данного СИ невозможно (показания СИ еще не есть результат измерений).
Кроме того, в ОА четко определен диапазон измерения, на который аккредитованы:

Марина Николаевна писал(а): ↑16 сен 2021 22:20 А если прибор наоборот показал менее диапазона измерения указанного в области аккредитации, то как тогда записать правильно в протокол? Диапазон измерения у прибора от 0,10 мкЗв/ч до 100 мкЗ/ч , а прибор регистрирует например 0,05 на объекте контроля, как правильно будет вписать в протокол?

Согласитесь, это несколько разные ситуации.

_Игорь_ писал(а): ↑24 сен 2021 13:22 Марина Николаевна писал(а): ↑16 Сентябрь 2021
А если прибор наоборот показал менее диапазона измерения указанного в области аккредитации, то как тогда записать правильно в протокол? Диапазон измерения у прибора от 0,10 мкЗв/ч до 100 мкЗ/ч , а прибор регистрирует например 0,05 на объекте контроля, как правильно будет вписать в протокол?
Согласитесь, это несколько разные ситуации.

воот, прям наш случай...к консенсусу так и не пришли...

_Игорь_ писал(а): ↑24 сен 2021 13:22 результат прямых измерений пытаются выдать показания средства измерений, которые ниже нормированного диапазона измерения данного средства измерений

Извиняюсь, пропустил этот момент.
У нас гамма-спектрометр с диапазоном от 3 Бк/кг. При измерениях получили результат 1,28±2,11 Бк/кг. В протоколе пишем "менее 3 Бк/кг погрешность ± 2,11".

Мафи писал(а): ↑24 сен 2021 13:30 воот, прям наш случай...к консенсусу так и не пришли...

У прибора какая погрешность? Может то, что он показывает и есть его погрешность? Он хочет лучше (показать "0"), да не может! В этом случае запись "радиационное излучение не обнаружено, нижняя граница обнаружения 0,1 мкЗ/ч" не устроит заказчика?

cordek писал(а): ↑23 сен 2021 14:20 В это письме есть разъяснение что запись менее вполне правильная (третий вопрос <0,5 свинца)

Скорее нет возражений и указаний, что эта запись неправильная.
Уже есть ответ и из Росстандарта про "менее (число) и более (число) или пределов определения методики", которое не является четким и недвусмысленным. Похоже, что кто-то явно с бюрократическим образом мышления продвинул эту идею, противоречащую здравому смыслу, подхваченную и в ФСА и Росстандарте. При этом ничего не предлагается взамен, типа ИЛ сама должна догадаться, какая формулировка здесь уместна.
А из данного письма из Регионального отд ФСА видно, что "волна" еще не дошла до Приволжья.

Попутно замечу, что интересно, как рассматривается в этом ответе вопрос про указание года методики в протоколе. Все знают, что в ОА это не требуется по Приказу № 11 Мет рек по описанию ОА. А вот про указание года методики в протоколе есть не в НПА от ФСА и тем более МЭР, а только в разъяснениях ФСА.
https://fsa.gov.ru/press-center/info/8957/
4. В выдаваемых испытательной лабораторией (центром) протоколах исследований (испытаний) и измерений или иных итоговых документах о результатах исследований (испытаний) и измерений должна указываться используемая при таких исследованиях (испытаниях) и измерениях версия нормативного документа с полным наименованием и реквизитами (номером, годом).
Это логично и юридически обоснованно. И запрос от автора письма в ФСА был именно про указание года методики в протоколе.
Получается, Рег отд ФСА не считает разъяснение ФСА легитимным и потому на него не ссылается?

еленарук писал(а): ↑24 сен 2021 15:05 Попутно замечу, что интересно, как рассматривается в этом ответе вопрос про указание года методики в протоколе. Все знают, что в ОА это не требуется по Приказу № 11 Мет рек по описанию ОА. А вот про указание года методики в протоколе есть не в НПА от ФСА и тем более МЭР, а только в разъяснениях ФСА.

Тут я противоречий не вижу. Вы выдаёте протокол, как пользователь определи по какому конкретно Вы ГОСТ делали?, Поэтому год в протоколе не просто желателен, а необходим. А область некоторые послабления, поменялся год, внедрили, и без всяких бюрократических проволочек.

еленарук писал(а): ↑24 сен 2021 15:05 похоже, что кто-то явно с бюрократическим образом мышления продвинул эту идею

Не читал разъяснение, не от Росстандарта, не от ФСА, и желания не было.
Мне кажется подобные пертурбации исходят от людей недалёких.
Чисто формально конечно ОНИ правы, но как то жили эти 7 лет, всего в законе не учтёшь, будут и коллизии, и ошибки, и исключения. (ведь в том числе поэтому их меняют, а не пользуются указами 17 века)
Во всём должен быть смысл, польза, а не самолюбование своим интеллектом. Если в этом есть сакральный смысл, объясните неразумным.
В конце концов посмотрите у иностранных коллег.

Менее (число) и более (число)
На заре появления форума, я всем писал, пишите "менее*", "более*", "от", "до", я это взял из ГОСТ 2.105-95 Единая система конструкторской документации. Также нормирование производится, например: должно быть- "не более", "менее", и что то я с трудом представляю человека, который посмотрит, и с лицом полного удивления промолвит, -а это каааак менее? Господа законоистолкователи, ну не считайте людей совсем уж лопухами.
Про "чётко" и "недвусмысленно".
Как минимум эти понятия субъективны. Может я и не прав, а может и законоистолкователи, но мне можно. Протокол 100 листов, и среди них где то результат, -нечётко. Результат мелким шрифтом - нечётко. Два и более результата, а заказчику, необходимо, то ли усреднить, то-ли ориентироваться на худшее число, --двусмысленно. Непонятно где результат -нечётко. Попытка приукрасить, завуалировать, -двусмысленно.
Вывод: если человек знаком с предметной областью будет прилагать дополнительные усилия, для выявления где-ж результат, и не дай бог вообще не найдёт, или неправильно интерпретирует, вот ГДЕ НЕЧЁТКО, И ДВУСМЫСЛЕННО.
Всё таки протокол специфичный продукт, если заказчик не умеет читать, это не делает протокол "нечётким" и двусмысленным", если заказчик не понимает что такое неопределённость, это не делает его протокол "нечётким" и двусмысленным", если заказчик не знает единицу измерения моль это не делает протокол "нечётким" и двусмысленным".

Моё мнение, всё так пример: более X*, менее X*, и обязательно сноска почему, *-меньше предела определения методики, *-меньше диапазона измерения СИ, и.т.п, и забыть как недоразумение, а то
такое ощущение, что выгляжу ДЕБИЛОМ, пытаясь объяснят в два часа ночи слово "менее", но есть люди и БОЛЕЕ ДЕБИЛЬНЕЕ меня, и если Вам БОЛЕЕ МЕНЕЕ понятно кто это, выводы мои ЧЁТКИЕ, И НЕДВУСМЫСЛЕННЫЕ.

P/S«Никто не может нас погубить, кроме наших собственных ошибок». А ошибки бюрократизма, как подчеркивал Ленин, самые опасные.

Здравствуйте! Так же интересна данная тема

Юлия А писал(а): ↑22 сен 2021 18:15 по поводу менее-более

... используем МУ 2.6.5.032-2017, проводим контроль загрязненности поверхностей СИЗ (спец одежды) персонал группы А.
В соответствии с МУ при контроле СИЗ проводиться оперативный контроль 5.3.1. текущий контроль для СИЗ не проводиться 5.4.1.
Далее пункт 11.1 "проведение измерений не боле 1 минуты" , начинаем проводить измерения в соответствии п. 11.9-11.9.6
при вычитания фона и дальнейшим измерением СИЗ получаем 0 (нули) т.е. СИЗ "чистая" , по этим измерениям необходимо оформить протокол, но написать чисто я тоже не могу. Как всё таки оформить?

Если даже и не 0 а допустим минимальные значения загрязненности поверхности по Альфа - 1 част/см2*мин по Бета-10 част/см2мин
как произвести расчет неопределенности 11.7. когда в приложении Б даже не говориться о СИЗах

Сложите неопределённости фона*2 и измерения*2 под корнем.

Гость писал(а): ↑26 сен 2021 12:55 Сложите неопределённости фона*2 и измерения*2 под корнем.

А что из этого получим? Можно подробней,пожалуйста...

Semen писал(а): ↑25 сен 2021 19:12 ... используем МУ 2.6.5.032-2017, проводим контроль загрязненности поверхностей СИЗ (спец одежды) персонал группы А.
В соответствии с МУ при контроле СИЗ проводиться оперативный контроль 5.3.1. текущий контроль для СИЗ не проводиться 5.4.1.
Далее пункт 11.1 "проведение измерений не боле 1 минуты" , начинаем проводить измерения в соответствии п. 11.9-11.9.6
при вычитания фона и дальнейшим измерением СИЗ получаем 0 (нули) т.е. СИЗ "чистая" , по этим измерениям необходимо оформить протокол, но написать чисто я тоже не могу. Как всё таки оформить?
Если даже и не 0 а допустим минимальные значения загрязненности поверхности по Альфа - 1 част/см2*мин по Бета-10 част/см2мин
как произвести расчет неопределенности 11.7. когда в приложении Б даже не говориться о СИЗах

измерения проводим МКС-1117 БДПА-01, БДПБ-01

texadmin писал(а): ↑25 сен 2021 02:12 На заре появления форума, я всем писал, пишите "менее*", "более*", "от", "до", я это взял из ГОСТ 2.105-95 Единая система конструкторской документации. Также нормирование производится, например: должно быть- "не более", "менее",

Посмотрела, что сейчас новая версия ГОСТ Р 2.105-2019. Там в
п. 6.16.7 Приводя наибольшие или наименьшие значения величин, следует применять словосочетание «должно быть не более (не менее)».
Приводя допустимые значения отклонений от указанных норм, требований, следует применять словосочетание «не должно быть более (менее)».
Пример — Массовая доля углекислого натрия в технической кальцинированной соде должна быть не менее 99,4 %.

Все понятно и привычно.
В иностранных протоколах обычно просто ставят знаки < или > и даже не заморачиваются про объяснение.

Предложен нейтральный вариант формулировки в протокол, который, конечно, немного отдает дебилизмом, но после того, как все теперь вынуждены писать "конец протокола" после черты и указания количества страниц, иначе эксперты посчитают "нечетким" выполнение требования о "четком" указании конца протокола, мне этот вариант не кажется уже и дебильным, т.е. слегка дебиловатым.
Формулировка в ячейке таблицы результатов следующая: "в пределах диапазона определения не обнаружено* "
сноска " * - диапазон определения (измерения, испытания) согласно методике приведен в Области аккредитации ИЛ"
[тут подразумевается, что заказчику нужно ознакомиться с ОА на сайте РА и самому удостовериться, что диапазон в ОА полностью или частично соответствует методике, т.е. необходима ссылка на сайт ФСА с реестром ИЛ и конкретной страницы данной ИЛ, где находится скрин последней версии ОА].
И далее уже только в блоке "мнения и толкования" написать, что: «значение … (показатель, характеристика и т.д.) менее нижнего (выше верхнего) предела определения по методике/Области аккредитации. Основанием данного мнения и толкования является реализация процедуры методики для данного объекта с учетом метрологических характеристик использованного СИ/ метрологических характеристик примененных СО для градуировки»/диапазон определения, установленный и подтвержденный процедурой верификации в ОА ИЛ.
Здесь с обоснованием мнений и толкований у меня несколько туго.
Но, думаю, достаточно сослаться на процедуру, приведенную в методике

еленарук писал(а): ↑27 сен 2021 17:09 конец протокола

Я был адептом что это блаж, но теперь переметнулся, ну вроде ничего плохого не несёт, в форму недолго вставить. Опять же вдруг на пустом месте что напишут, а тут вроде всё. Видно "конец" ничто не потеряно, и больше не ждите, опять же повторю вреда в этом не вижу.

еленарук писал(а): ↑27 сен 2021 17:09 Предложен нейтральный вариант формулировки в протокол

Совсем другое дело, хороший вариант, во первых надпись "в пределах диапазона определения не обнаружено* " сразу меняет всю суть, проясняет, а остальные сноски укажут заказчику кто в доме хозяин. Прям чётче и недвусмысленней стало.

Отправлено спустя 6 минут:

еленарук писал(а): ↑27 сен 2021 17:09 И далее уже только в блоке "мнения и толкования"

Поправлю, мнение и интерпретация.
.8.7.1 В случае представления мнений и интерпретаций лаборатория должна обеспечить, что только персонал, уполномоченный на представление мнений и интерпретаций, представляет соответствующие заявления. Лаборатория должна документировать основания, на которых базируются включенные в отчет мнения и интерпретации.

Примечание - Важно отличать мнения и интерпретации от выводов по результатам инспекций или сертификации продукции, как это установлено в ISO/IEC 17020 и ISO/IEC 17065, и от заявлений о соответствии, упомянутых в 7.8.6.

7.8.7.2 Мнения или интерпретации, содержащиеся в отчетах, должны быть основаны на результатах, полученных для объекта, проходившего испытания/калибровку, и должны быть четко обозначены как таковые.

7.8.7.3 Если мнения и интерпретации представляются путем непосредственного обсуждения результатов с заказчиком, необходимо сохранять соответствующие записи такого обсуждения.

texadmin писал(а): ↑27 сен 2021 18:25 Поправлю, мнение и интерпретация.

Да, согласна, написала по привычке. Мне формулировка из прежней версии ближе.
В переводе 17025 есть несколько взаимозамен русских терминов и англоязычных в разные стороны по сравнению со старой версией. Например, жалобы все-таки оставили, хотя это скорее претензии.

еленарук писал(а): ↑27 сен 2021 19:00 В переводе 17025 есть несколько взаимозамен русских терминов и англоязычных в разные стороны по сравнению со старой версией.

Лично моё мнение, я правда нигде такого не слышал, мнение и интерпретация, это разные по смыслу слова, и для меня логичнее что в протоколе может быть мнение, например: мнение - значения выше пределов указанных в санпи 1.1 п.1 табл 1......
и интерпретация отдельно: пусть: *выше предела диапазона реализованного в ИЛ.

Гость писал(а): ↑26 сен 2021 16:39 что из этого получим? Можно подробней,пожалуйста..

Неопределённость измерения.

еленарук писал(а): ↑27 сен 2021 17:09 "в пределах диапазона определения не обнаружено* "

Слова "не обнаружено" в этой фразе неудачны, поскольку слово "обнаружение" - отдельный термин в аналитической химии с конкретным значением. Лучше уж писать что-то вроде "не зарегистрировано", "не найдено", хотя все равно это какие-то извращения вместо простого написания "менее ...". Здесь это "не обнаружено" может создать впечатление, что вещество не обнаружено вообще, т.е. его содержание меньше предела обнаружения (LOD - limit of detection). Это может соответствовать действительности, но может быть и ситуация, когда вещества больше LOD, но меньше LOQ (limit of quantitation), т.е. вещество обнаружено, но его содержание не может быть количественно оценено с приемлемой точностью, т.к. оно ниже той самой нижней границы диапазона определения.

Подскажите, пожалуйста, кто работает на гамма-спектрометрах, какие диапазоны у вас в ОА?
Если в РЭ только кэВ, а даем в протоколах удельную активность радионуклидов.

У Вас какой спектрометр, радионуклиды.

CANBERRA, HPGE...в смысле, какие радионуклиды?
у нас целые библиотеки:)

Добрый день, возник такой вопрос, методика по хлорид-ионам ПНД Ф 14.1:2:3.96-97 была выдана взамен ПНД Ф 14.1:2.96-97, в переизданной методике диапазон измерений поменялся с 250 до 5000 мг/дм3, как тогда быть с ОА? имеем ли мы право писать новый диапазон в ОА без расширения, если методика была выдана взамен?

Gabdulhaeva писал(а): ↑14 окт 2021 13:49 Добрый день, возник такой вопрос, методика по хлорид-ионам ПНД Ф 14.1:2:3.96-97 была выдана взамен ПНД Ф 14.1:2.96-97, в переизданной методике диапазон измерений поменялся с 250 до 5000 мг/дм3, как тогда быть с ОА? имеем ли мы право писать новый диапазон в ОА без расширения, если методика была выдана взамен?

мне кажется, это уже кто-то здесь обсуждал.если меняется диапазон, надо расширяться на него.

Gabdulhaeva, да, надо расширять ОА. Часто в ОА диапазоны уже, чем в методике, т.к. не все способны обеспечивать. поэтому сначала докажите ФСА, что верифицировали, а потом протоколы.

Гамма-спектрометр сцинтилляционный, соответственно в области аккредитации радий-226, торий-232, калий-40 и цезий-236 как методике. Если, не дай бог, увижу кобальт-60 или изотопы йода, по ним протоколы выдавать не могу.

chrrc писал(а): ↑15 окт 2021 09:08 Гамма-спектрометр сцинтилляционный

у нас полупроводниковый

chrrc писал(а): ↑15 окт 2021 09:08 Если, не дай бог, увижу кобальт-60 или изотопы йода, по ним протоколы выдавать не могу.

и как выкручиваетесь?

Отправлено спустя :

chrrc писал(а): ↑15 окт 2021 09:08 соответственно в области аккредитации радий-226, торий-232, калий-40 и цезий-236 как методике

у нас в методике есть на них диапазоны, но кроме этих радионуклидов есть и другие...

Мафи писал(а): ↑15 окт 2021 11:16 и как выкручиваетесь?

Никак. В области только эти радионуклиды. Раньше не было Росаккредитации, и был полупроводниковый Ortec. Йод-125 сейчас я не смогу идентифицировать, разок попался.

Гость писал(а): ↑15 окт 2021 15:19разок попался

но об этом никто не узнал:)))

Почему? Образец был из полиции. Результат получили. Но это было давно.

_Игорь_ писал(а): ↑23 сен 2021 15:08 У нас гамма-спектрометр с диапазоном от 3 Бк/кг.

Думаю это не так. У спектрометра не может быть диапазона и погрешности.
Это не прямые измерения. Предел может быть у методики. Кроме того этот Нижний предел можно "вытаскивать" тупым увеличением времени набора спектра - час, день, неделя, месяц...

Отправлено спустя 3 минуты:

texadmin писал(а): ↑25 сен 2021 00:59 В протоколе пишем "менее 3 Бк/кг погрешность ± 2,11"

А какой физический смысл такой формулировки? На мой взгляд полный абсурд. Тем более непонятно почему погрешность, а не неопределённость...

Itanium писал(а): ↑20 окт 2021 12:20 У спектрометра не может быть диапазона и погрешности

Вы неправы, для конкретного измерения может. Погрешность измерения — отклонение измеренного значения величины от ее истинного (действительного) значения

Itanium писал(а): ↑20 окт 2021 12:20 Нижний предел можно "вытаскивать" тупым увеличением времени

Нет для спектрометров есть вполне описываемая характеристика минимально измеряемая активность, и тупо статистикой не получится точность, увеличить как минимум по двум причинам. Одна из них стабильность во времени. (энергетическая калибровка у спектрометра плавает).

texadmin писал(а): ↑20 окт 2021 17:15 Вы неправы, для конкретного измерения может

Как Вы изящно методику назвали "конкретным измерением" ...

Скажите - что измеряет спектрометр? Ну конечно же не удельную активность... По спектру Вы вычисляете площадь под пиком, которую уже пересчитываете в удельную активность через калибровки.
Я бы еще подумал, если бы Вы определяли погрешность площади пика :)
Поэтому в данном случае следует говорить о неопределенности, и неопределенность эта относится к методике.

texadmin писал(а): ↑20 окт 2021 17:15 Нет для спектрометров есть вполне описываемая характеристика минимально измеряемая активность

Это никак не может быть характеристикой спектрометра, ибо спектрометр ничего не измеряет, он снимает спектр, по которому в последствии можно проводить расчеты, в том числе и количественные.

Не знаю, насколько у Вас плавает энергетическая калибровка и по какой причине, но у меня ничего не плавало. 5 - 10 - 20 - 30 минут снимал спектры земли и пик Cs-137 всегда был на своем месте :) Иногда по несколько часов снимал, и никогда никуда пик не уплывал, на месте K-40 он точно не окажется.

Точно также можно говорить о пределе обнаружения для атомно-абсорбционного спектрометра. Я уже говорил, как мы с его помощью анализировали деионизованную воду в графитовой печке. Можно анализировать одну каплю, а можно высушить 10 капель, и только потом сделать атомизацию, в результате Вы концентрируете исходную пробу в 10 раз. А можно и в 100 раз.
Другое дело как изменится при этом неопределённость...
Тоже самое и здесь - фон (шум) рандомный, он растет более-менее равномерно по всем каналам, а излучение Cs-137 будет накапливаться в определенных каналах, и пик будет расти со временем. Плюс к тому можно экранировать фон, менять геометрию и т.д.
И это все относится к методике.

Ваш довод из области, скажите что измеряет дозиметр, а он не измеряет, там в счётчике Гейгера разряд и по количеству...., Вы инструкции на спектрометр читали? и на какие, Вы знаете что такое минимально измеряемая активность? Временем вы только до определённого предела точность увеличите, причём в 30 мин, и 60 минут уже разницы практически не будет, (конечно я про бюджетные варианты, а не про те которые на глубине 100 метров и охлаждённые азотом). Проснитесь, спектрометры уже выводят радионуклид и активность. и неопределённость, которая уменьшается со временем, геометрии там тоже уже зашиты.

Отправлено спустя 23 минуты:

Itanium писал(а): ↑20 окт 2021 22:10 Тоже самое и здесь - фон (шум) рандомный, он растет более-менее равномерно по всем каналам, а излучение Cs-137 будет накапливаться

Хорошо всё на бумаге, да забыли про овраги. Зачем спектрометру защита если шум можно вычесть.

texadmin писал(а): ↑20 окт 2021 23:02 геометрии там тоже уже зашиты.

Весьма тупое решение. Это как в машину жестко зашить маршрут от дома и до работы :)))
Ну если у Вас такие спектрометры ... то это не совсем и спектрометры. А спектрометры бывают разные, если Вы других не видели - не значит что их не бывает. Я на таких работал, и стоили они не космических денег, и вполне были по силам любой лаборатории, потому что делали их у нас.

texadmin писал(а): ↑20 окт 2021 23:02 Зачем спектрометру защита если шум можно вычесть.

Шум с источником и без него существенно отличается, такая операция не всегда может происходить корректно. Но опять таки вижу у Вас веру во всесилие компьютера.

Да, есть сейчас такая тенденция в мире, особенно американцы любят. Называется - закидывать проблему вычислительными мощностями. Вот именно таким образом и решили "закрыть" конструктивные проблемы с Boeing 737 MAX. Чем это закончилось все знают - две катастрофы.

Поэтому все Вами написанное не опровергает и не отменяет мои аргументы. Весь этот алгоритм в любом случае зашит в программу, где-то тупо как у Вас, где-то спектрометр - это спектрометр, т.е. гибкий инструмент, позволяющий решать множество, а не одну задачу.

Думаю скоро менеджеры додумаются продавать лицензии на каждый изотоп к прибору отдельно, в виде подписки на год :)))

Кроме того, в случае такого тупого прибора, рано или поздно Вас ждет сюрприз. Ибо минимально измеряемая активность зависит в том числе и от состава пробы. Через мои руки прошло несколько тысяч реальных проб после Чернобыля. Я знаю о чем говорю.

Однако с трендом конечно согласен. Сейчас и машины такие делают - одна кнопка, одна педалька и руль :) Все остальное делает сама, даже фары и дворники сама включает-выключает... технический прогресс :)

Peacekeeper писал(а): ↑21 окт 2021 10:21 Весьма тупое решение.

Я вижу Вы в курсе как сейчас настраиваются спектрометры после производства.

Peacekeeper писал(а): ↑21 окт 2021 10:21 Шум с источником и без него существенно отличается, такая операция не всегда может происходить корректно. Но опять таки вижу у Вас веру во всесилие компьютера.

Если Вы не поняли то это был стёб, сигнал ниже шума уже проблематично фиксировать, для этого и защита.

Peacekeeper писал(а): ↑21 окт 2021 10:21 Ибо минимально измеряемая активность зависит в том числе и от состава пробы.

Тут согласен, если у Вас от одного радионуклида прибор зашкалит, то о минимальной активности другого уже говорить не придётся.

Itanium писал(а): ↑20 окт 2021 12:20 А какой физический смысл такой формулировки? На мой взгляд полный абсурд. Тем более непонятно почему погрешность, а не неопределённость...

Смысл в том, что в оценке допустимых уровней погрешность тоже учитывается.
Я старомодный человек, привык точность называть погрешностью.

Pleh писал(а): ↑21 окт 2021 11:36 Смысл в том, что в оценке допустимых уровней погрешность тоже учитывается.

А если читать только то, что написано - то смысл заключается в том, что Вы приписали погрешность к отсутствующему значению. Т.е. погрешность НИЧЕГО! Это и есть абсурд, у НИЧЕГО погрешности быть не может.

Здравствуйте, коллеги если в области заявлено мкг/м3 и в методике также, а протокол выдали мг/м3 то что делать?? Отменять протоколы или это простительно. В диапазон попали. Что делать???

Постановление Правительства РФ от 31 октября 2009 г. N 879 "Об утверждении Положения о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации" (с изменениями и дополнениями)
В соответствии со статьей 6 Федерального закона "Об обеспечении единства измерений" Правительство Российской Федерации постановляет:

Утвердить прилагаемое Положение о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации.
Председатель Правительства
Российской Федерации В. Путин

О порядке применения ГОСТ Р 58973-2020

Росстандарт в Письме от 15.09.2021 N 14791-ИК/03 проинформировал о порядке применения ГОСТ Р 58973-2020.

В соответствии с пунктом 5.17 ГОСТ Р 58973-2020 «Оценка соответствия. Правила к оформлению протоколов испытаний» результаты должны быть представлены точно, четко, недвусмысленно и объективно и должны включать в себя всю информацию, необходимую для интерпретации результатов, а также всю информацию, требуемую в соответствии с применяемым методом.

Указание результата измерений в протоколе в виде фразы «менее (более) численного значения нижней (верхней) границы диапазона определения применяемой лабораторией методики выполнения измерений» является нарушением требований пункта 5.17, так как не содержит конкретного значения для интерпретации результатов измерений.

Одновременно сообщаем, что в соответствии с пунктом 1 статьи 26 Федерального закона от 29 июня 2015 г. N 162-ФЗ «О стандартизации в Российской Федерации» (далее — Федеральный закон) документы национальной системы стандартизации применяются на добровольной основе одинаковым образом, если иное не установлено законодательством Российской Федерации.

В соответствии с пунктом 3 статьи 26 Федерального закона применение национального стандарта является обязательным для изготовителя и (или) исполнителя в случае публичного заявления о соответствии продукции национальному стандарту, в том числе в случае применения обозначения национального стандарта в маркировке, в эксплуатационной или иной документации, и (или) маркировки продукции знаком национальной системы стандартизации.

Отношения поставщика и потребителя в части применения того или иного стандарта должны быть установлены в договоре.

Я скоро в заговор поверю.
Большой толковый словарь.
Результат - Конечный итог, ради которого осуществляется какое либо действие.
Интерпретация - разъяснение, истолкование.
РМГ 29-2013 ГСИ. Метрология. Основные термины и определения
5.1. Результат (измерения величины): множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией...VIM3 [1] предусматривает также представление результата измерений плотностью распределения вероятностей на множестве возможных значений измеряемой величины.

По моему сову на глобус натянули. В это словоблудие можно тоже поиграть.
В соответствии с пунктом 5.17 ГОСТ Р 58973-2020 «Оценка соответствия. Правила к оформлению протоколов испытаний» результаты должны быть представлены точно, четко, недвусмысленно и объективно и должны включать в себя всю информацию, необходимую для интерпретации результатов, а также всю информацию, требуемую в соответствии с применяемым методом.

Сообщаю что протокол должен содержать "результат", а не "результат измерения", например: отсутствие стратегического мышления из за отсутствия серого вещества является результатом страшной болезни.
Вы можете указать итоговый результат измерения в виде диапазона возможных величин. Запись менее (более) допустимого предела позволяет интерпретировать результат, так как диапазон возможных значений результата измерений можно сравнить с допустимым значением.

А теперь давайте вместе потренируемся.
Скорее всего, к первому классу ребенок уже отличает на слух и визуально, что горстка из десяти ягод больше трех штук. Чтобы внедрить в жизнь новые обозначения, посмотрим на знаки «больше», «меньше», «равно» в картинках.
Символ больше (>) — это когда острый нос галочки смотрит направо. Его нужно использовать, когда первое число больше второго:
Чтобы ребенку было легче запомнить схожие между собой знаки, можно применить игровой метод. Для этого нужно сравнить числа и определить в каком порядке они стоят. Далее ставим одну точку у наименьшего числа и две — рядом с наибольшим. Соединяем точки и получаем нужный знак. Вот так просто:
Если ты освоил урок переходи к следующему "Равенство и неравенство"