Атмосферное давление. Условия проведения измерения.

[texadmin]

Это характеристика условия проведения измерения по степени воздействия я бы поставил на второе место. Ну, во-первых, атмосферное давление воздействует на все средства измерения, в отличии, например, от напряжения сети, а во-вторых в стационарных условиях его невозможно контролировать.
Перечислю сразу на что влияет значения атмосферного давления.

1. Чем плотнее воздух (больше атмосферное давление) тем он лучше охлаждает.
Все элементы электрической схемы так или иначе выделяют тепло, по прошествии времени после включения прибор приходит в температурное равновесие (скорость отдачи тепла электродеталями уравнивается со скоростью образования этого тепла). Чем выше давление, тем температура равновесия будет ниже. В этом смысле давление также может влиять и на объект измерения, например, лампы накаливания при уменьшении давления будут светить немного ярче, и спектральный состав света немного сместится к более холодному свету. Если в инструкции на прибор сказано условия эксплуатации находятся в диапазоне от 600 до 800 мм рт. ст., то скорее всего производитель констатирует тот факт, что прибор способен работать на высоте до 2000 метров. Выше уже может быть перегрев, и как следствие выход из строя.
2. От величины атмосферного давления зависит температура закипания, и не только воды. Это, наверное, относится больше к химикам.
3. При превышении давления возрастает сопротивление воздуха. Все движущие части, в секундомерах, амперметрах, электродвигателях, так или иначе испытывают воздействие от сопротивления воздуха. Чем выше скорости тем сопротивление будет больше.
4. Никогда не задумывались, но при изменении давления изменяется и вес (не масса) объектов. Посмотрите в паспорта на калибровочные гири, там скорее всего будет дана масса с учётом атмосферы. Вооружившись этим знанием можете теперь рассчитать действительную массу. Да и старая загадка про килограмм пуха и килограмм железа, что легче? при разных подходах даст три разных результата.
Я перечислил, наверное, основные варианты влияния атмосферного давления. Их гораздо больше, так, например, коэффициент преломления воздуха, токи утечки, сюда бы я добавил воздействие давления на оператора как части измерительной системы.
Если вам по какой-либо причине необходимо более точно измерить атмосферное давление, измерение необходимо проводить на уровне измерительного прибора, по возможности в месте где нет движения воздуха.
Немного интересной теории.

• на небольших высотах каждые 12 м подъёма уменьшают атмосферное давление на 1 мм рт.ст. На больших высотах эта закономерность нарушается.
• атмосферное давление — очень изменчивый метеоэлемент. Из его определения следует, что оно зависит от высоты соответствующего столба воздуха, его плотности, от ускорения силы тяжести, которая меняется от широты места и высоты над уровнем моря.
• мм рт.ст. —это внесистемная единица СИ

Ели честно я не стал листать справочники, и возможно неправильно написал некоторые названия, но думаю суть передал точно.

[avsha]

А теперь главный вопрос: где, кроме отбора проб на химию, требуется измерять давление??
Оценка условий окружающей среды (конкретные показатели) проистекает из требований методики и требований условий эксплуатации СИ.
Суть: измерять можно, но как это применить и оценить качество основных измерений, если там не нормируется атмосферное давление?

[texadmin]

Измеряем давление если есть в инструкции по эксплуатации на СИ в условиях эксплуатации.
Измеряем если есть в методике измерений.
Я хотел лишь описать воздействие атмосферного давления на измерение, в большинстве случаях это не применимо. Если и где применимо то оговаривается. например у меня три измерения. 1 Это ионизационная камера там зависимость пропорциональна. 2. Выход радона из почвы очень сильно зависит от внешних условий, это просто нужно знать и фиксировать других инструкций не дано. 3. Учёт ослабления излучения в воздухе у эталонных источников для большей точности. В предыдущей теме прозвучало мнение "Условия штука тонкая. И в последние годы этому уделяют много внимания, и если по температуре и влажности вроде всем всё понятно, то по давлению, напряжению электрического тока, частоте, колебаниям не все так просто". Вот и решил про давление написать.

Отправлено спустя 25 минут:
И есть идея с температурой, и наработки с напряжением.

[cordek]

При приготовлении растворов, особенно градуировочных, давление важно, поскольку дозаторы и дозирующие пипетки могут набирать меньший или больший объем жидкости. Некоторые растворители имеют переменный объем.
В хроматографах давление может сыграть какую то роль.
Но в целом во всех этих случаях температура играет большее значение, чем давление.

[kerberos]

При приготовлении растворов, особенно градуировочных, давление важно

А я то думал, а оно вот оно как, лучше бы не думал)))

[Гость]

Имеем прибор (пресс гидравлический) в котором установлены требования по атмосферному давлению от 84 до 106,7 кПа.
Вопрос Мне обязательно приобретать БАММ-1 (так как он самый дешевый (11 000) из барометров в госреестре)?
Не ужели нельзя физическими процессами доказать что в данном помещении давление не может выйти за этот диапазон?

[Sokolov]

Имеем прибор (пресс гидравлический) в котором установлены требования по атмосферному давлению от 84 до 106,7 кПа.
Вопрос Мне обязательно приобретать БАММ-1 (так как он самый дешевый (11 000) из барометров в госреестре)?
Не ужели нельзя физическими процессами доказать что в данном помещении атмосферное давление не может выйти за этот диапазон (очень широки диапазон)?

[texadmin]

Не ужели нельзя физическими процессами доказать что в данном помещении атмосферное давление не может выйти за этот диапазон

Доказать можно, но Вы не убеждаетесь том что используете вне диапазона, а регистрируете условия проведения измерений. Тонкая грань, вряд ли экспертов переубедите, они ж не дискутируют, а пишут замечания.

[Olga_Nesterova]

Sokolov, у нас в методиках не написаны требования к давлению, только к температуре и влажности. Но оборудование тоже требует обеспечение условий по давлению. Нам на это указал эксперт, мы купили БАММ, поставили, один из сотрудников мониторит это дело. Остальные у себя в инструкциях по эксплуатации оборудования написали: "контроль атмосферного давления не выполняют, основываясь на статистических данных по региону за последние сорок лет (значения атмосферного давления не приближались к граничным значениям, вероятность несоблюдения установленного требования близка к нулю)".
Ну вот написали и ждем следующий ПК :) Не понравится - впишем, что контроль остальные тоже проводят по показаниям того же барометра.

[Sokolov]

"контроль атмосферного давления не выполняют, основываясь на статистических данных по региону за последние сорок лет (значения атмосферного давления не приближались к граничным значениям, вероятность несоблюдения установленного требования близка к нулю)"

Да, и я о том же. Но эксперты...

[Olga_Nesterova]

Но эксперты

А что эксперты? Вы по этому вопросу сегодня заморочились, а завтрашний эксперт даже не посмотрит на это. Тут не угадаешь.

[scbist]

Эх. Больной вопрос. На одном из семинаров были девушки с Урала, так у них нормального давления в лаборатории в принципе не бывает. Задавали вопрос лектору, но он только руками развёл.
К сожалению у нас просто берут ГОСТ на условия и тупо передирают данные. Пару раз видел в наших методиках фразу типа, зависимость неизвестна и учесть нет возможности. Поэтому просто фиксировать условие для галочки т.к положено и все.
В буржуйских документах встречал парадоксальные для нас цифры. Не норма из ГОСТ, конкретный и очень широкий диапазон с теоретическим обоснованием, что на результат он не влияет.
Но это нужно серьезно обосновывать. Подводить теоретическую базу из научных трудов и международных документов.

[texadmin]

Я могу ошибаться, понадёргал терминов по памяти.
Есть технические характеристики, при утверждении типа при любой комбинации погрешность не превышает установленного требования, её необходимо обеспечить, контролировать и записывать, иначе Ваш результат будет сомнительным (влияющая величина).
Нормальные условия: Совокупность влияющих величин и технических характеристик, имеющих нормальные значения или находящихся в пределах нормальной области значений, при кото­рых устанавливают погрешность (основную).
Влияющая величина: Любая величина, обычно внешняя. Величина которая может оказать влияние на рабочие характеристики.
Установленные рабочие условия: Совокупность установленных диапазонов измерений для технических характеристик и установленных рабочих диапазонов для влияющих величин, в преде­лах которых подтверждены и определены погрешности или изменения погрешности.
Расширенный рабочий диапазон: Предельные условия, которые СИ может выдержать без повреждения и ухудшения метрологических характеристик при последующей его эксплуатации в установленных рабочих условиях. . Для этого диапазона должны быть определены смягченные требования к точности. (это что то типа +1% погрешности на каждый градус).
Это обеспечиваете, контролируете и записываете, а то результаты могут признать сомнительные

Есть условия эксплуатации:
Рабочий диапазон: диапазон в котором можно измерять (например ограничено экраном, батарейками)
Предельный рабочий диапазон: Предельные условия, которые СИ может выдержать без повреждения и ухудшения метрологических характеристик при последующей его эксплуатации в установленных рабочих условиях. (это из области подвергнут перегрузке 17025)
Вот перед тем как включить необходимо убедится что можно включать,
вот их я предполагаю и можно статистический обосновать

контроль атмосферного давления не выполняют, основываясь на статистических данных по региону за последние сорок лет

про так я не думал. Я когда писал что возможно, на ум пришёл, какй то гост, а может статью, уже не припомню, суть проводится эксперимент допустим месяц, вычисляются границы системы и делается обоснование об ослабленном контроле т.е реже.

Ещё термины:
Номинальное: международных стандартах можно встретить такой перевод на русский язык определения термина номинальное значение: «Количественное значение, указанное для обозначения определенных рабочих состояний детали, аппарата, устройства или системы».
Помимо термина «номинальное значение» в международных стандартах встречается термин «номинальный параметр», переведенный так: «Совокупность номинальных значений и рабочих условий».
Я бы номинальным назвал точку отсчёта от идеала.

Не принимайте за истину так мысли вслух.
Условия проведения измерения. уже видимо писал

[scbist]

У меня в ТУ на изделие есть требование. Оно должно работать на высоте 2000 м. Мы каждый раз проводим испытание в барокамере. Отрицательных результатов никогда не было и быть не могло. В конструкции изделия не компонентов параметры которых зависят от давления. Но в ТУ есть фраза, будь добр подтверди.
Разработчики СИ и методик постоянно просто срисовывают из ГОСТа, давление должно быть 80-106. Надо оно или нет, их не волнует. Главное, что у них голова не болит.
Задуматься, влияет это давление на работу СИ и как, влияет на результат измерений или испытаний. Это уже высший пилотаж.

[texadmin]

Задуматься, влияет это давление на работу СИ

Охлаждение страдает, аж процентов на 20, у жёстких дисков тоже могут быть проблемы.

[Пользователь удалён 3307]

значения атмосферного давления не приближались к граничным значениям, вероятность несоблюдения установленного требования близка к нулю

Собственно, на мой взгляд, это и есть риск-ориентированный подход, появившийся в новой редакции 17025, но так и не осмысленный росаккредитацией. Через риски можно провести множество параметров, контролируемых лабораторией - от условий до реактивов и оборудования. И от контроля части из них вполне можно отказаться. Но для этого нужен адекватный эксперт со стороны росаккредитации. Проблема только в этом.

[scbist]

Охлаждение страдает, аж процентов на 20, у жёстких дисков тоже могут быть проблемы.

Так проблема именно в том, что надо осмыслить влияние и оценить его, а не тупо указать в условиях цифирки из ГОСТа.
Но это проще и голова не болит.

[Пользователь удалён 3307]

Так проблема именно в том, что надо осмыслить влияние и оценить его, а не тупо указать в условиях цифирки из ГОСТа.

Я немного о другом. Да, можно оценить влияние. Например для прибора на импульсном блоке питания частота подаваемого напряжения вообще мало значения имеет, зачем его контролировать... Но это не риски.
Но риски - это немного о другом. Если за всю историю метеонаблюдений не было значений температуры / давления / влажности за границами требований, указанных для прибора - то мы его не будем контролировать. Конечно, даже 100 лет наблюдений не гарантия, что завтра давление не скакнет выше этой границы, однако это крайне маловероятно, а последствия могут даже не повлиять ни на работоспособность оборудования, ни на результаты, или исказить их в пределах нашей неопределенности.

[_Игорь_]

Собственно, на мой взгляд, это и есть риск-ориентированный подход, появившийся в новой редакции 17025,

ГОСТ говорит о том, что необходимо идентифицировать и управлять рисками, но под управлением понимается, все-таки, не увеличение рисков, как Вы предлагаете, пусть даже и на основе многолетних наблюдений, а их возможное сокращение после идентификации и анализа.
Вот, например, что написано в одном документе по анализу различий новой и старой версии 17025, составленном "там".

Addressing both risks and opportunities establishes a basis for increasing the effectiveness of the management system, achieving improved results and preventing negative effects. The laboratory is responsible for deciding which risks and opportunities need to be addressed.

Устранение рисков и установление возможностей создает основу для повышения эффективности системы управления, достижения улучшенных результатов и предотвращения негативных последствий. Лаборатория несет ответственность за принятие решения о том, какие риски и возможности необходимо учитывать.
Если в методе испытаний/измерений установлены влияющие факторы, то они должны все контролироваться, даже если Вы уверены по многочисленным наблюдениям, что какие-то в "полном порядке".
Если для оборудования указаны условия эксплуатации, то именно указанные должны контролироваться.

Отправлено спустя 30 минут:

А что эксперты? Вы по этому вопросу сегодня заморочились, а завтрашний эксперт даже не посмотрит на это. Тут не угадаешь.

Действительно, не угадаешь.
А Вы не боитесь попасть под пункт 2 Приложения № 2 к Приказу Минэкономразвития России от 28 января 2021 № 34 "ПЕРЕЧЕНЬ несоответствий аккредитованного лица требованиям законодательства Российской Федерации к деятельности аккредитованных лиц, влекущих за собой приостановление действия аккредитации"?
Может лучше соблюдать, что написано в руководящих документах?
Тем более проконтролировать не сложно, да и это необходимо делать и при испытаниях/измерениях, а то еще можно угодить и под раздел II пункт з) ПП РФ № 934 от 19.06.2021 "Об утверждении Правил принятия национальным органом по аккредитации решения о признании недействительными документов, выданных аккредитованными испытательными лабораториями в результате их деятельности".

[Пользователь удалён 3307]

Устранение рисков и установление возможностей создает основу для повышения эффективности системы управления

Не знаю, где Вы английский учили, но нет там про устранение рисков :). Смысл вообще другой. Риски не устраняют, с ними работают.
И то, о чем я пишу - это не увеличение рисков. Ежедневное выполнение огромного объема ненужной и бессмысленной работы - вот настоящий риск. Даже компьютер при обработке большого количества задач в в режиме многозадачности подвисает, тем более человек.

Если в методе испытаний/измерений установлены влияющие факторы, то они должны все контролироваться

Это так, только реализация может быть разная. Можно регистрировать напряжение в сети с частотой 1000 измерений в секунду, а можно проверить "напругу" если возникли обоснованные сомнения. И то и другое контроль, только в первом случае - доведенный до абсурда, а во втором - взвешенный и основанный на анализе рисков.

Поверьте, я знаю как с рисками работают иностранцы, работал в одной команде, как раз над оценкой рисков и построении на их основе системы. Ни о каком устранении рисков речь не шла.

[Olga_Nesterova]

Риски не устраняют, с ними работают.

Согласна. Риск вообще не может быть устранен. Его только минимизируют до уровня "почти невозможно", но живет он с нами вечно. Риск сейсмической активности есть всегда, но есть ли смысл устранять его на Урале?

А Вы не боитесь

А чего нам боятся? В методиках давление не указано как влияющий фактор. Методику мы не нарушаем. Есть требования к оборудованию, ну дак они влияют на работоспособность оборудования, а не на результат измерений. На то есть ППР, ТО, проверки работоспособности, оперативный контроль в конце концов.
Я же говорила, что в одной точке контроль давления мы ведем, но еще три точки у нас живут "автономно" и обратятся к первой точке только в случае каких-то несоответствий.
Одну проверку мы с такой системой успешно прошли. Ждем следующую. А там, глядишь, уже и требования будут совсем иными.

[_Игорь_]

Не знаю, где Вы английский учили, но нет там про устранение рисков :). Смысл вообще другой. Риски не устраняют, с ними работают.

Согласна. Риск вообще не может быть устранен. Его только минимизируют до уровня "почти невозможно", но живет он с нами вечно. Риск сейсмической активности есть всегда, но есть ли смысл устранять его на Урале?

Есть дословный перевод, а есть смысловой.
Ниже цитаты из оригинала и официального перевода:

8.5.1 The laboratory shall consider the risks and opportunities associated with the laboratory activities in order to:
c) prevent, or reduce, undesired impacts and potential failures in the laboratory activities;
8.5.2 The laboratory shall plan:
a) actions to address these risks and opportunities;
NOTE Although this document specifies that the laboratory plans actions to address risks,...

8.5.1 Лаборатория должна рассматривать риски и возможности, связанные с лабораторной деятельностью, для того чтобы:
c) предотвращать или уменьшить нежелательные воздействия и возможные сбои в лабораторной деятельности;
8.5.2 Лаборатория должна планировать:
a) действия, связанные с данными рисками и возможностями;
Примечание — Хотя в настоящем стандарте указывается, что лаборатория планирует действия по устранению рисков,...

Сейсмическую активность не устранить, но можно строить сейсмоустойчивые сооружения, тем самым устранить негативные последствия. Можно дамбы строить до наводнения, а можно героически во время.... Можно контролировать и обеспечивать требуемые условия во время испытаний/измерений как для оборудования, так и по методу, а можно потом, когда будут выявлены несоответствия и гадать, что повлияло...
Именно об этом говорится, когда говорится об устранении рисков, только их идентифицировать, рассматривать и работать с ними не добьешься улучшений, как того требует 8.5.1 d)

d) achieve improvement.

d) добиваться улучшений.

Одну проверку мы с такой системой успешно прошли. Ждем следующую.

Удачи Вам!

[Пользователь удалён 3307]

Есть дословный перевод, а есть смысловой.

Вы научились читать мысли? :))) Нет там этого смысла, это Ваша интерпретация.

8.5.1 Лаборатория должна рассматривать риски и возможности, связанные с лабораторной деятельностью, для того чтобы:
c) предотвращать или уменьшить нежелательные воздействия и возможные сбои в лабораторной деятельности;
8.5.2 Лаборатория должна планировать:
a) действия, связанные с данными рисками и возможностями;
Примечание — Хотя в настоящем стандарте указывается, что лаборатория планирует действия по устранению рисков,...

Вот это и есть работа с рисками...

Сейсмическую активность не устранить, но можно строить сейсмоустойчивые сооружения, тем самым устранить негативные последствия.

Ничего Вы не устраняете, Вы уменьшаете тяжесть последствий. Землетрясение произойдет не зависимо от Ваших действий, а вот тяжесть последствий может быть Вами снижена.
Например на Родосе где-то раз в 150 лет происходят землетрясения, которые ровняют почти все строения с землей. Повреждения будут в любом случае, Вы можете только уменьшить тяжесть разрушений. Т.е. риск никуда не исчез...

[_Игорь_]

Вот это и есть работа с рисками...

8.5.1 Лаборатория должна рассматривать риски....чтобы:
c) предотвращать .....нежелательные воздействия

Повреждения будут в любом случае,

Это если жить с рисками. А если переехать и не строить?

[Пользователь удалён 3307]

А если переехать и не строить?

В другом месте будут другие риски - наводнение, война, падение метеорита...
Кстати ни у кого не видел риск - прямое попадание метеорита в Лабораторию, а в Челябинске слышал такой риск реализовался :)

[texadmin]

Peacekeeper,
ГОСТ Р 51897-2011 3.8 обработка риска: Процесс модификации риска (1.1).
Примечание 1 - Обработка риска может включать в себя:
- исключение риска путем принятия решения не начинать или не продолжать деятельность, в процессе или в результате которой может возникнуть опасное событие;
- принятие или повышение риска для обеспечения более широких возможностей;
- устранение источников риска (3.5.1.2);
- изменение правдоподобности (3.6.1.1)/вероятности (3.6.1.4) опасного события;
- изменение последствий (3.6.1.3) опасного события;
- разделение риска с другой стороной или сторонами (путем включения в контракты или финансирования обработки риска (3.8.1.4));
- обоснованное решение о сохранении риска.
Примечание 2 - Меры по обработке риска могут включать в себя устранение, предотвращение или снижение риска.
Примечание 3 - При обработке риска могут возникнуть новые риски и могут измениться существующие риски.

[Пользователь удалён 3307]

Меры по обработке риска могут включать в себя устранение, предотвращение или снижение риска.

Устраните пжста риск землятрясения... Или заражения сотрудников Лаборатории КОВИДом... :)))
Например устранить риск аварии можно только заперев машину в гараже :) но тут же появятся другие риски - опоздать на работу например...

Читайте пункт 3 из своей же цитаты. От Вас требуется не устранять риски, а работать с ними. В процессе работы какие-то риски могут быть устранены, но при этом скорее всего возникнут новые.
Поэтому общее правило - это работа с рисками, а если получится в процессе работы его устранить - то здорово, но это частность. Устранить все риски - это примерно как стать чемпионом мира по всем видам спорта :) вероятность одинаковая...

[Гость]

Устраните пжста риск землятрясения

строительство в не сейсмических районах
Перестаньте придираться, Вам же накидали варианты, например - принятие или повышение риска для обеспечения более широких возможностей;
Никто не утверждал что все риски необходимо устранить.

[Пользователь удалён 3307]

строительство в не сейсмических районах

Идеальный вариант - постройте Лабораторию на Луне. Хватит бред писать...

[texadmin]

Вы спросили, Вам ответили, чем не вариант для АЭС? Никто не утверждал что все риски необходимо устранить, а вы утверждали что они не устраняются.

[Пользователь удалён 3307]

Вы спросили, Вам ответили

Я ничего не спрашивал. Если хотите - устраняйте риски, а я буду с ними работать.
И утверждал я совсем другое - с рисками нужно работать, а не устранять их, ибо большинство рисков Вы не устраните никогда.

[НадеждаШ]

Если участок расположен в 5 помещениях, на одном этаже, можно ли давление измерять только в одном и делать записать только в журнал 1 кабинета (ведем журналы в каждом кабинете)? требования по контролю давления в паспортах на оборудование есть в каждом из указанных помещений. Если можно, то как обосновать. Логически понимаем, что оно не поменяется и рамки очень большие.

[Miralasa]

НадеждаШ, у нас вообще один журнал на все помещения, по порядку записываем температуру и влажность для каждого, и в конце три общие для всех колонки с давлением и параметрами сети. Барометр стоит всегда в одном помещении, там где ответственному за регистрацию удобнее и где стол по уровню выставлен, вопросов не возникало ни при одном ПК. Раньше было два журнала, давление только в одном писали. Думаю нет смысла дублировать информацию по 5 журналам.