Расчет неопределенностей

Я не понял что у вас в столбце I.
По какой формуле вы считаете неопределенность по типу В? Почему в ячейке ее расчета упоминается неопределенность по типу А?
Насколько я знаю, в числителе должны учитываться различные составляющие стандартной неопределенности, например, погрешность СИ, всяческие отклонения от нормальных условий проведения испытаний и т.п.

По теории: неопределенность по типу А - это статистика, фактически, отражает неопределенность результатов измерений.
Неопределенность по типу В - учет стандартных отклонений в ходе проведения испытаний.
Источником информации для расчета стандартной неопределенности по типу В могут быть:
- данные предыдущих измерений
- данные, полученные в результате опыта или общих знаний о поведении и свойствах соответствующих веществ и приборах
- специфика производства (чаще всего)
- данные из свойств о поверке или калибровке, других сертификатов
- неопределенности, что приписывается справочными данными.

Для примера расчетов брал http://eco-e.ru/goodies/normativnye-dok ... ekolajt-01 вот здесь в пункте 3 неопределенность по типу Б рассчитывается как Среднее значение помноженное на неопределенность по типу А (в процентах) и деленное на квадратный корень из 3.

PS кажется понял, я брал за расчет как раз таки полученную неопределенность по типу А, а правильно будет погрешность прибора (по паспорту менее 15% указано, для ДКГ-07Д Дрозд, или же брать погрешность которую показывает прибор при измерениях 6-7%), верно?

С учетом 15% погрешности неопределенность по типу Б получается равной 0,07 мкЗв/ч (9%)

Вы правильно поняли, надо в числитель ставить погрешность прибора. Причем, я бы поставил максимальную погрешность из паспорта - 15 %.
В таком случае, расчет будет верный (0,07 мкЗв). Ну, с расширенной неопределенностью все понятно.

Ваш расчёт посмотрю позже, насчёт того что показывает прибор во время измерения, эта статистическая погрешность. В нормальной методике записали бы так. Дождаться статистической погрешности прибора менее 10%, записать показания, произвести сброс, повторить так измерение n-раз. Т.е. каждый раз сбрасываете и дожидаетесь менее 10%.
Какую методику для измерения используете лучше напишите, а то у меня такое ощущение что вы в разных точках измеряли, так Вы неопределённость не рассчитаете. Вы сможете рас читать неопределённость только для одной точки измерив несколько раз. А так у вас получается одно измерение у себя в квартире, другое на Фукусиме, и расчёт неопределённости

Базовая методика дозиметрического контроля металлолома.
Измеряли дроздом ДКГ-07Д до погрешности около 7%. Источник на основе Na-22 (все измерения в одной точке). Но в зависимости от положения дозиметра значения менялись (я так понимаю датчик не могли нащупать у прибора). Так в начале показания были на уровне 0.86, затем, после сдвига прибора над источником повысились ближе к 1 мкЗв/ч.
Параллельно источник был измерен ДКС-96 с БДПГ-96 (там показания получились 0,46-0,47 и не было такого большого разбега).
Склоняюсь к тому, что верить показаниям Дрозда (как и предписывает методика: ДКС поисковый, Дрозд измерительный).

А номер методики?

Свидетельство об аттестации МРК № 44041.15020 /01.00294-2010 от 25 февраля 2015 г.
По ней суммарная абсолютная неопределенность считается как = С·Д (где С - коэфф из методического дополнения в нашем случае 0.35, а Д - значение надфоновой МЭД в контрольной точке) и всё. Т.е. 0,35 от надфонового.
Но сейчас возникла потребность рассчитать 1) Суммарную неопределенность надфоновой МЭД и 2)Расширенную неопределенность надфоновой МЭД (их расчеты брал из примера по ссылке выше)
Я к сожалению не понимаю физический смысл и различия всех этих неопределенностей (спасибо avsha за объяснение по типу А и Б). Могу посчитать по образцу, но не более. Информацию в интернете порыл : по стандартам (ГОСТ Р 54500.3) не могу разобраться, по примерам вот расчет выше скинул.
PS
Вот как в методике описан расчет неопределенности
Измеренное значение надфоновой МЭД в контрольной точке Д определяют как
, Д=Дк-Дф
где Дф - фоновая МЭД, а Дк - МЭД в контрольной точке
Суммарную абсолютную неопределенность надфоновой МЭД для доверительной вероятности 0,95 при указанных средствах и правилах измерений следует оценивать по формуле:
= С·Д
Коэффициент С определяют при разработке методического дополнения к базовой методике для конкретного типа дозиметра и реальных условий измерений. При оценке значения С следует учитывать:
 основную погрешность дозиметра;
 статистическую неопределенность измерения Д;
 оценку дополнительной погрешности за счет анизотропности дозного поля, отличия условий внешней среды от нормальных, влияния энергетического состава гамма-излучения.

Коэффициент С определяют при разработке методического дополнения к базовой методике для конкретного типа дозиметра и реальных условий измерений. Не нужно неопределённость по примерам считать, нужно по методике. Я вам пример расчёта могу показать, но это будет нарушение для аккредитованной лаборатории.

Если не трудно, для общего развития я бы ознакомился.
Как быть в случае методика описывает расчет "суммарной абсолютная неопределенность" (суммарная абсолютная и просто суммарная неопределенность это одно и тоже?).
Ну и расширенную неопределенность, соответственно методика не описывает, а посчитать нужно)

Тип Б эта неопределённость полученная от дозиметра, она всегда присутствует, это разница между истинным значением и показанием
Скажем вы измерили своим дозиметром источник с МЭД = 90 бесконечное количество раз у Вас получилось среднее МЭД 100,
На следующий день у Вас опять получится 100, и измеряя другой источник с МЭД = 90 у вас получится 100.
То что источник = 90 Вы некогда не узнаете, но можете прикинуть насколько можете ошибиться Это погрешность прибора.
Научно описывать не буду, в общем берёте погрешность в измеренном диапазоне для 10% это будет 10 и делите на корень из 3 = 5,77 - Неопределённость по типу Б посчитали =5,77
Дальше считаем статистику бесконечное количество раз вы измерить не сможете (батареек не хватит)
Измеряем оптимально раз пять 100, 90, 110, 100, 100 среднее 100 ; находим насколько сильно результаты отличаются друг от друга, стандартное отклонение = 6,23 То есть измерив один раз мы теперь можем прикинуть, насколько из-за статистики мы можем ошибиться (для справки на 12,46). Но мы измерили пять раз, значит наша ошибка в пять раз меньше делим 6,23 на 5=1,26. Это и есть неопределённость по типу А.
Далее есть формула как складывать все неопределённости это берём каждую неопределённость возводим в квадрат суммируем, и всё это под корнем.
5,77 в квадрате = 33,29
1,26 в квадрате= 1,59
Сумма = 34,88
34,88 под корнем = 5,91 Это и есть наша суммарная одного измерения.
А нам надо расширенную P=2 скорее всего будет правильное название, но 0,95 мне больше нравится.
5,91 умножаем на 2 = 100±11,8 при 0,95
А дальше что здесь плохо, не учли неопределённость фона, энергетическую, ну и всякую муру. Поэтому я и написал нужна методика.

Стандартное отклонение надо делить на корень квадратный из количества измерений

Да согласен на корень, в расчётах ошибка.
6,23 на корень 5=2,82
Погрешность бывает абсолютная, в единицах, и относительная в процентах. Ну там вроде ещё пару существует.
В своё время чуть на 400 т.р не пролетел, подбирал оборудование (конструировали установку подачи воздуха), Было требование к погрешности измерения, я из за этого абсолютная, и относительная неправильно оборудование выбрал (с тех пор усвоил почти все стрелочные приборы с абсолютной погрешностью, хоть там и была надпись 2,5%).

texadmin писал(а): ↑19 окт 2018 17:00 (с тех пор усвоил почти все стрелочные приборы с абсолютной погрешностью, хоть там и была надпись 2,5%).

Насчёт погрешности ничего не попутал? Или я чего то не понял?

Прибор диапазон 3-30, погрешность была абсолютная 2,5 % , мой рабочий диапазон был 15, я соответственно и посчитал 15±0,38 что с лихвой хватило к предъявляемым требованиям. В итоге всё оказалось печально, пришлось калибровкой доказывать что моя установка соответствует требованиям. Причём я был молод и не опытен, перед изготовлением проект проходил строгую проверку, где я расчётами доказывал что всё будет как надо. При изготовлении ВТОРОЙ партии, изделия принимал человек который поверял вольтметры. Вот тут то и вскрылась ошибка.

Ну, погрешность была у Вас не абсолютной, а приведенной судя по Вашему рассказу. А вдруг она была относительной?

Да, могу путать терминологию. Ничему жизнь не учит, ладно я, а вот когда три профессора и два института каждую запятую проверяли, и каждую формулу, и каждую детальку.
Пределы допускаемой приведенной погрешности для газа до 2,5%

texadmin писал(а): ↑22 окт 2018 11:12
Пределы допускаемой приведенной погрешности для газа до 2,5%

Приведенная означает, что её численное значение на всем диапазоне одно и тоже. Поэтому, чем ближе к началу шкалы, тем погрешность ощутимее, и чем ближе к концу шкалы тем она ближе к 2,5 процентам

Да, уже знаю

Продолжим тему:
Uncertainty Machine https://uncertainty.nist.gov/
Поясняю как работает.
Считает неопределенность по методу Монте-Карло согласно приложению GUM
Для работы нужно выбрать количество измеряемых переменных, для каждой указать параметр распределения (нормальное, равномерное, экспоненциальное и т.д.) измеренное значение и рассчитанную неопределенность каждого измеренного значения. Ниже надо указать формулу по которой считается конечный результат.
Немного теории.
Для величин для которых проводится прямое измерение можете использовать погрешность прибора, при этом надо знать параметры распределения.
Для приборов с относительной погрешностью распределение как правило нормальное, то есть GAUSSIAN, но может быть и равномерное, то есть rectangular.
Для приборов с абсолютной погрешностью можно использовать rectangular.
Для приведенной погрешности я еще не нашел, но тоже можно использовать rectangular.

Я по методу Монте-Карло набалатыкался в EXCEL считать, (правда в ИЛ на практике не использовал). Если понять суть метода, можно считать неопределённость непринуждённо, там где это вообще возможно. Например параллельно измерили одну и туже величину разными приборами с разной погрешностью, разное количество раз, учитывая разрядность прибора.

Ну тут программа простая, выбираешь переменные, задаешь их значения и погрешность (неопределенность) и вставляешь формулу расчета, все нормально считает. После расчетов можно сохранить файл настроек и потом просто открывать этот файл, менять какие-то значения и получать новый расчет неопределнности.

Да я не спорю, мне кажется это верифицировать сложно, поэтому и не применяю в ИЛ, хотя думаю не каждый эксперт будет лезть в расчёты методом Монте-Карло.

добрый день, подскажите пожалуйста где можно посмотреть формулу расчета расширенной неопределенности вибрации на селитебной территории. Спасибо.

Либо в методике, либо самому считать, примеры можно взять в других методиках.

Piston, а какую в итоге погрешность Вы даете в протоколе?

Мы даем расширенную неопределенность для уровня доверия 95% , и средний эквивалентны уровень звука.

Отправлено спустя 47 секунд:
Это все замуты завлаба)

Piston, Если месяца два подождете, статья у меня всё никак не доработанная лежит.
Инструменты такие, выбираете по целесообразности;
1. рядом с формулами графические формулы,
2. формулы текстом, "ЕСЛИ(ЕПУСТО(F11);"";ДАТА(ГОД(F11)+J11;МЕСЯЦ(F11);ДЕНЬ(F11)))", и проверяете.
3. проверяете целостность файла, контроль версии файла
4. Создаёте пример с контрольным расчётом, (вводите заранее подготовленные цифры) ответ не меняется.
5. Считаете вручную сравниваете. (расчёт сохраните)
6. Что можно блокируете, паролите.
и.т.д часть вот здесь реализована, и там есть ошибки в (не в расчётах), как раз как пример создавал и обнаружил.
Точность методов и результатов измерений.

Кто-нибудь может поделиться: Методическое пособие по расчету (оцениванию и выражению) неопределенности измерений в испытательных лабораториях (центрах) Крикун, Храменко http://docs.cntd.ru/document/566302339

Пришлите свою почту, я отправлю

Здравствуйте! Пожалуйста подскажите, как рассчитать неопределённость при отборе проб поверхностной (речной) воды. Спасибо.

Piston писал(а): ↑15 янв 2021 08:10 пасибо. У меня еще вопрос, мне сказали создать электронный журнал расчетов неопределенности (чтоб комиссия по аккредитации смогла видеть мои расчеты), ну и чтоб в дальнейшем мы вели этот журнал для расчетов и записей. Я что то не пойму как в электронном виде это сделать. Там же все равно ничего не увидишь как они расчитывались. Что бы я не делал у меня все равно, получается введение одноразовых расчетов как в формуле. Прилагаю формулы расчетов и журнал, может кто посоветует чего. Заранее спасибо

Отправлено спустя 22 минуты:
Забыл написать в журнале формула по ГОСТ 23337-2014 а в файле расчетов неопределенности для разных измерений.

Доброе утро. Вот тут выложен файл расчёта для неопределённостей. В нем для физ факторов неопределенность и отдельно для шума и вибрации т.е. там разные формулы или как??? По шуму и физ факторам вносил одинаковые цифры всё совпало (неопределенность) т.е. вроде одинаковая формула, а по вибрации неопред.-ть другая???Кто-то разбирался

Все зависит от округления значений. разные листы для удобства, вибрация отдельно, так как считает и в децибелах и в м/с квадратных. И как вы заметили файл называется проба. А все формулы написаны опять же для удобства на листе 3

Здравствуйте. Посоветуйте, ГОСТ на гипс был издан в 1989 году, затем переиздан в 2019. Принципиальных отличий нет. Сделали сравнительный анализ в виде таблицы сравнения старого и нового ГОСТов. Этого достаточно для верификации?

ИвановаВ писал(а): ↑25 янв 2021 10:30 Здравствуйте. Посоветуйте, ГОСТ на гипс был издан в 1989 году, затем переиздан в 2019. Принципиальных отличий нет. Сделали сравнительный анализ в виде таблицы сравнения старого и нового ГОСТов. Этого достаточно для верификации?

Если изменений нет, то достаточно.

Добрый день господа, нужна помощь в расчете. Погрешность прибора ±(15+4/Н)% есть значение прибора 0.11(или Н), какая будет погрешность в цифрах и процентах. У меня получилось в цифрах 0.057 Правильно ли это?

OlgaUK писал(а): ↑19 янв 2021 17:13 Пришлите свою почту, я отправлю

Можно и мне тоже

Крикун В.М., Храменков В.Н. Методическое пособие по расчету (оцениванию и выражению) неопределенности измерений в испытательных лабораториях (центрах), 2020

krikun_vm_khramenkov_vn_metodicheskoe_posobie_po_raschetu_ot-01.pdf: (740.65 КБ) 20914 скачиваний

Piston писал(а): ↑10 фев 2021 07:04 Погрешность прибора ±(15+4/Н)% есть значение прибора 0.11(или Н), какая будет погрешность в цифрах и процентах. У меня получилось в цифрах 0.057

У меня получилось 51,4%, если в цифрах, то (0,11+-0,06) мЗв/ч, к примеру. Количество значащих цифр после запятой должно совпадать, при записи величин с предельными отклонениями должны присутствовать скобки

Доброе утро! Кто нибудь может прислать готовый шаблон в хэль по расчету расширенной неопределенности в испытательных лабораториях роспотребнадзора? Буду очень благодарна🙏. Не хочется ударить грязью в лицо.

Здравствуйте!
возможно, вопрос немного не по теме
Вопрос по расчету среднегодового ЭРОА (Ссг) изотопов радона
Если полученные результаты, считываемые с прибора "Альфарад плюс"
ЭРОА Rn 4+-2 ЭРОА Tn 0+-0
По формуле МУ 2838-11
Ссг = [СRn +дельта Rn +4.6 * (CTn+ дельта Tn)]*K (беру 1,3 для летнего периода)
Пример расчета Ссг в контрольной точке:
4+2+4,6*(0+0)*1,3 =6*1,3=7,8 Бк/м3 это правильный расчет?
Или показываемое прибором значение 0 для ЭРОА торона не берем, а берем 0,5 как в РЭ?
Тогда получается:
[4+2+4,6*(0,5+0,15 (беру из РЭ 30% приборная погрешность)]*1,3=11,69 или это правильный расчет?
Каким образом результат указывать в протоколе, нужно округлять до целых чисел?

Юлия А писал(а): ↑08 сен 2021 07:26 4+2+4,6*(0+0)*1,3 =6*1,3=7,8 Бк/м3

я так пишу, ведь торон не обнаружен.
а дельта Rn Вы по формуле рассчитывали или Альфарад показал?

Юлия А писал(а): ↑08 сен 2021 07:26 Каким образом результат указывать в протоколе, нужно округлять до целых чисел?

в каком стиле весь протокол, столько знаков после запятой везде. если две, после запятой, то 11.69

Здравствуйте! Возможно кто-то поможет мне разобраться с вопросом по выдаче заключения и радоноопаности территории. По МУ 2.6.1.2398-08 п. 6.9 Ri+q<=250 мБк/м2*с
Пример Мы получаем нашим прибором результат по радону к примеру 245 , погрешность нашего прибора 30%, стандартную неопределённость рассчитываем получаем к примеру 1,45 . Как оценивать результат? 245+1,45 ? Нужно ли прибавлять погрешность прибора 30% ? В приложении 1 этого МУ приведён пример протокола , там почему то к значениям прибавляют погрешность измерения прибором. Тогда мы вылезем за норму 250 мБк/м2*с и проектировщику потребуется проектирование противорадоновой защиты, а это затраты. Если не нужно прибавлять , то как это обьяснить

Вы не можете своей неопределенностью тут пользоваться, надо использовать погрешность прибора.

cordek писал(а): ↑16 сен 2021 14:32 Вы не можете своей неопределенностью тут пользоваться, надо использовать погрешность прибора.

вот странное дело. если в МУ это не прописано, как тогда быть?

Отправлено спустя :
juli_gura, не нашла в протоколе в МУ, где погрешность прибора?

juli_gura писал(а): ↑16 сен 2021 13:37 Нужно ли прибавлять погрешность прибора 30%

Методики радиационного контроля общие требования, все неопределённости прибавляем. На основе её пишутся все методики радиационного контроля.

Здравствуйте! Кто-нибудь при измерениях по РЭ приводит в протоколе расчет неопределенности или только результаты прямых замеров можно указывать?

Юлия А писал(а): ↑22 сен 2021 15:38 Здравствуйте! Кто-нибудь при измерениях по РЭ приводит в протоколе расчет неопределенности или только результаты прямых замеров можно указывать?

Указание неопределенности измерений не зависит от того, результаты это прямых измерений или нет.
Согласно ГОСТ ISO 17025-2019

7.8.3.1 В дополнение к требованиям, перечисленным в 7.8.2, отчеты об испытаниях должны, если это необходимо для интерпретации результатов испытаний, включать в себя следующее:
c) где это применимо, неопределенность измерений, представленную в тех же единицах, что и измеряемая величина, или в относительном по отношению к измеряемой величине виде (например, в процентах), когда:
- это имеет отношение к достоверности или применению результатов испытаний;
- этого требует заказчик; или
- неопределенность измерения влияет на соответствие установленному пределу;

У вас в СМК как прописано?
Мы у себя прописали как в ГОСТ и в протоколе есть указание, когда указывается неопределенность.

_Игорь_ писал(а): ↑22 сен 2021 17:34 Указание неопределенности измерений не зависит от того, результаты это прямых измерений или нет.
Согласно ГОСТ ISO 17025-2019

я тоже придерживаюсь подобного мнения, но как-то один из экспертов высказал мнение, что предоставление в протоколе результатов с неопределенностью, при использовании в качестве методики РЭ, дает право указать лаборатории при проверке, что это отступление от методики, ее модификация, т.к. РЭ - это только прямые замеры. Вот я и ломаю голову...

_Игорь_ писал(а): ↑22 сен 2021 17:34 У вас в СМК как прописано?

В СМ у нас прописано, что если метод не предполагает расчет неопределенности применяем ГОСТ 34100

Юлия А писал(а): ↑22 сен 2021 18:27 как-то один из экспертов высказал мнение, что предоставление в протоколе результатов с неопределенностью, при использовании в качестве методики РЭ, дает право указать лаборатории при проверке, что это отступление от методики, ее модификация, т.к. РЭ - это только прямые замеры.

От "экспертов" много чего можно услышать, но согласно ФЗ и критериев аккредитованная лаборатория при выполнении измерений с целью подтверждения соответствия должна использовать средства измерений утвержденного типа и поверенные. В этом случае методика измерений указана в РЭ к данным средствам измерений, что полностью соответствует ФЗ. Применение данных методик не освобождает от возникновения неопределенности измерения из-за разных влияющих факторов на процесс измерения, а инструментальная неопределенность является лишь частью общей неопределенности и когда указывать неопределенность четко определено в 17025.

Юлия А писал(а): ↑22 сен 2021 18:27 Вот я и ломаю голову...

Не ломайте, руководствуйтесь СМК и 17025 и ни один "эксперт" не сможет что-то сказать против.

Добрый день. Очень прошу помочь с расчетом неопределенности отбора проб морской воды и сточной воды.
Работаем по ГОСТ 17.1.5.05-85 (отбор проб морская) и ПНДФ 12.15.1-08 (воды сточные).
Может кому не жалко поделиться. Моих мозгов не хватает. (Еврохим и Линко) - мне непонятны. Немогу примеить практически.
Хлопочу за начальника (она занимается отбором проб), я физик - у меня все понятно. Пожалуйста, помогите. При ПК выставили несоответствие по отбору проб в части расчета неопределенности. Прости крик души....