Расчет неопределенностей

Вложения 1

Автор темы
avsha
 
 
Сообщения: 150
Стаж: 3 года 4 месяца
Поблагодарили: 21 раз

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение avsha »

Я не понял что у вас в столбце I.
По какой формуле вы считаете неопределенность по типу В? Почему в ячейке ее расчета упоминается неопределенность по типу А?
Насколько я знаю, в числителе должны учитываться различные составляющие стандартной неопределенности, например, погрешность СИ, всяческие отклонения от нормальных условий проведения испытаний и т.п.

По теории: неопределенность по типу А - это статистика, фактически, отражает неопределенность результатов измерений.
Неопределенность по типу В - учет стандартных отклонений в ходе проведения испытаний.
Источником информации для расчета стандартной неопределенности по типу В могут быть:
- данные предыдущих измерений
- данные, полученные в результате опыта или общих знаний о поведении и свойствах соответствующих веществ и приборах
- специфика производства (чаще всего)
- данные из свойств о поверке или калибровке, других сертификатов
- неопределенности, что приписывается справочными данными.
Аватара пользователя

metalfree

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение metalfree »

Для примера расчетов брал http://eco-e.ru/goodies/normativnye-dok ... ekolajt-01 вот здесь в пункте 3 неопределенность по типу Б рассчитывается как Среднее значение помноженное на неопределенность по типу А (в процентах) и деленное на квадратный корень из 3.

PS кажется понял, я брал за расчет как раз таки полученную неопределенность по типу А, а правильно будет погрешность прибора (по паспорту менее 15% указано, для ДКГ-07Д Дрозд, или же брать погрешность которую показывает прибор при измерениях 6-7%), верно?

С учетом 15% погрешности неопределенность по типу Б получается равной 0,07 мкЗв/ч (9%)

Автор темы
avsha
 
 
Сообщения: 150
Стаж: 3 года 4 месяца
Поблагодарили: 21 раз

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение avsha »

Вы правильно поняли, надо в числитель ставить погрешность прибора. Причем, я бы поставил максимальную погрешность из паспорта - 15 %.
В таком случае, расчет будет верный (0,07 мкЗв). Ну, с расширенной неопределенностью все понятно.
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3501
Стаж: 4 года 4 месяца
Поблагодарили: 432 раза
Пол:

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение texadmin »

Ваш расчёт посмотрю позже, насчёт того что показывает прибор во время измерения, эта статистическая погрешность. В нормальной методике записали бы так. Дождаться статистической погрешности прибора менее 10%, записать показания, произвести сброс, повторить так измерение n-раз. Т.е. каждый раз сбрасываете и дожидаетесь менее 10%.
Какую методику для измерения используете лучше напишите, а то у меня такое ощущение что вы в разных точках измеряли, так Вы неопределённость не рассчитаете. Вы сможете рас читать неопределённость только для одной точки измерив несколько раз. А так у вас получается одно измерение у себя в квартире, другое на Фукусиме, и расчёт неопределённости
Аватара пользователя

metalfree

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение metalfree »

Базовая методика дозиметрического контроля металлолома.
Измеряли дроздом ДКГ-07Д до погрешности около 7%. Источник на основе Na-22 (все измерения в одной точке). Но в зависимости от положения дозиметра значения менялись (я так понимаю датчик не могли нащупать у прибора). Так в начале показания были на уровне 0.86, затем, после сдвига прибора над источником повысились ближе к 1 мкЗв/ч.
Параллельно источник был измерен ДКС-96 с БДПГ-96 (там показания получились 0,46-0,47 и не было такого большого разбега).
Склоняюсь к тому, что верить показаниям Дрозда (как и предписывает методика: ДКС поисковый, Дрозд измерительный).
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3501
Стаж: 4 года 4 месяца
Поблагодарили: 432 раза
Пол:

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение texadmin »

А номер методики?
Аватара пользователя

metalfree

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение metalfree »

Свидетельство об аттестации МРК № 44041.15020 /01.00294-2010 от 25 февраля 2015 г.
По ней суммарная абсолютная неопределенность считается как = С·Д (где С - коэфф из методического дополнения в нашем случае 0.35, а Д - значение надфоновой МЭД в контрольной точке) и всё. Т.е. 0,35 от надфонового.
Но сейчас возникла потребность рассчитать 1) Суммарную неопределенность надфоновой МЭД и 2)Расширенную неопределенность надфоновой МЭД (их расчеты брал из примера по ссылке выше)
Я к сожалению не понимаю физический смысл и различия всех этих неопределенностей (спасибо avsha за объяснение по типу А и Б). Могу посчитать по образцу, но не более. Информацию в интернете порыл : по стандартам (ГОСТ Р 54500.3) не могу разобраться, по примерам вот расчет выше скинул.
PS
Вот как в методике описан расчет неопределенности
Измеренное значение надфоновой МЭД в контрольной точке Д определяют как
, Д=Дк-Дф
где Дф - фоновая МЭД, а Дк - МЭД в контрольной точке
Суммарную абсолютную неопределенность надфоновой МЭД для доверительной вероятности 0,95 при указанных средствах и правилах измерений следует оценивать по формуле:
= С·Д
Коэффициент С определяют при разработке методического дополнения к базовой методике для конкретного типа дозиметра и реальных условий измерений. При оценке значения С следует учитывать:
 основную погрешность дозиметра;
 статистическую неопределенность измерения Д;
 оценку дополнительной погрешности за счет анизотропности дозного поля, отличия условий внешней среды от нормальных, влияния энергетического состава гамма-излучения.
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3501
Стаж: 4 года 4 месяца
Поблагодарили: 432 раза
Пол:

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение texadmin »

Коэффициент С определяют при разработке методического дополнения к базовой методике для конкретного типа дозиметра и реальных условий измерений. Не нужно неопределённость по примерам считать, нужно по методике. Я вам пример расчёта могу показать, но это будет нарушение для аккредитованной лаборатории.
Аватара пользователя

metalfree

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение metalfree »

Если не трудно, для общего развития я бы ознакомился.
Как быть в случае методика описывает расчет "суммарной абсолютная неопределенность" (суммарная абсолютная и просто суммарная неопределенность это одно и тоже?).
Ну и расширенную неопределенность, соответственно методика не описывает, а посчитать нужно)
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3501
Стаж: 4 года 4 месяца
Поблагодарили: 432 раза
Пол:

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение texadmin »

Тип Б эта неопределённость полученная от дозиметра, она всегда присутствует, это разница между истинным значением и показанием
Скажем вы измерили своим дозиметром источник с МЭД = 90 бесконечное количество раз у Вас получилось среднее МЭД 100,
На следующий день у Вас опять получится 100, и измеряя другой источник с МЭД = 90 у вас получится 100.
То что источник = 90 Вы некогда не узнаете, но можете прикинуть насколько можете ошибиться Это погрешность прибора.
Научно описывать не буду, в общем берёте погрешность в измеренном диапазоне для 10% это будет 10 и делите на корень из 3 = 5,77 - Неопределённость по типу Б посчитали =5,77
Дальше считаем статистику бесконечное количество раз вы измерить не сможете (батареек не хватит)
Измеряем оптимально раз пять 100, 90, 110, 100, 100 среднее 100 ; находим насколько сильно результаты отличаются друг от друга, стандартное отклонение = 6,23 То есть измерив один раз мы теперь можем прикинуть, насколько из-за статистики мы можем ошибиться (для справки на 12,46). Но мы измерили пять раз, значит наша ошибка в пять раз меньше делим 6,23 на 5=1,26. Это и есть неопределённость по типу А.
Далее есть формула как складывать все неопределённости это берём каждую неопределённость возводим в квадрат суммируем, и всё это под корнем.
5,77 в квадрате = 33,29
1,26 в квадрате= 1,59
Сумма = 34,88
34,88 под корнем = 5,91 Это и есть наша суммарная одного измерения.
А нам надо расширенную P=2 скорее всего будет правильное название, но 0,95 мне больше нравится.
5,91 умножаем на 2 = 100±11,8 при 0,95
А дальше что здесь плохо, не учли неопределённость фона, энергетическую, ну и всякую муру. Поэтому я и написал нужна методика.

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 980
Стаж: 4 года 1 месяц
Поблагодарили: 373 раза

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение cordek »

Стандартное отклонение надо делить на корень квадратный из количества измерений
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3501
Стаж: 4 года 4 месяца
Поблагодарили: 432 раза
Пол:

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение texadmin »

Да согласен на корень, в расчётах ошибка.
6,23 на корень 5=2,82
Погрешность бывает абсолютная, в единицах, и относительная в процентах. Ну там вроде ещё пару существует.
В своё время чуть на 400 т.р не пролетел, подбирал оборудование (конструировали установку подачи воздуха), Было требование к погрешности измерения, я из за этого абсолютная, и относительная неправильно оборудование выбрал (с тех пор усвоил почти все стрелочные приборы с абсолютной погрешностью, хоть там и была надпись 2,5%).

Метролог
 
 
Сообщения: 465
Стаж: 3 года 8 месяцев
Поблагодарили: 43 раза

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение Метролог »

texadmin писал(а): 19 Октябрь 2018 (с тех пор усвоил почти все стрелочные приборы с абсолютной погрешностью, хоть там и была надпись 2,5%).
Насчёт погрешности ничего не попутал? Или я чего то не понял?
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3501
Стаж: 4 года 4 месяца
Поблагодарили: 432 раза
Пол:

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение texadmin »

Прибор диапазон 3-30, погрешность была абсолютная 2,5 % , мой рабочий диапазон был 15, я соответственно и посчитал 15±0,38 что с лихвой хватило к предъявляемым требованиям. В итоге всё оказалось печально, пришлось калибровкой доказывать что моя установка соответствует требованиям. Причём я был молод и не опытен, перед изготовлением проект проходил строгую проверку, где я расчётами доказывал что всё будет как надо. При изготовлении ВТОРОЙ партии, изделия принимал человек который поверял вольтметры. Вот тут то и вскрылась ошибка.

Метролог
 
 
Сообщения: 465
Стаж: 3 года 8 месяцев
Поблагодарили: 43 раза

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение Метролог »

Ну, погрешность была у Вас не абсолютной, а приведенной судя по Вашему рассказу. А вдруг она была относительной?
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3501
Стаж: 4 года 4 месяца
Поблагодарили: 432 раза
Пол:

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение texadmin »

Да, могу путать терминологию. Ничему жизнь не учит, ладно я, а вот когда три профессора и два института каждую запятую проверяли, и каждую формулу, и каждую детальку.
Пределы допускаемой приведенной погрешности для газа до 2,5%

Метролог
 
 
Сообщения: 465
Стаж: 3 года 8 месяцев
Поблагодарили: 43 раза

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение Метролог »

texadmin писал(а): 22 Октябрь 2018
Пределы допускаемой приведенной погрешности для газа до 2,5%
Приведенная означает, что её численное значение на всем диапазоне одно и тоже. Поэтому, чем ближе к началу шкалы, тем погрешность ощутимее, и чем ближе к концу шкалы тем она ближе к 2,5 процентам
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3501
Стаж: 4 года 4 месяца
Поблагодарили: 432 раза
Пол:

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение texadmin »

Да, уже знаю

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 980
Стаж: 4 года 1 месяц
Поблагодарили: 373 раза

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение cordek »

Продолжим тему:
Uncertainty Machine https://uncertainty.nist.gov/
Поясняю как работает.
Считает неопределенность по методу Монте-Карло согласно приложению GUM
Для работы нужно выбрать количество измеряемых переменных, для каждой указать параметр распределения (нормальное, равномерное, экспоненциальное и т.д.) измеренное значение и рассчитанную неопределенность каждого измеренного значения. Ниже надо указать формулу по которой считается конечный результат.
Немного теории.
Для величин для которых проводится прямое измерение можете использовать погрешность прибора, при этом надо знать параметры распределения.
Для приборов с относительной погрешностью распределение как правило нормальное, то есть GAUSSIAN, но может быть и равномерное, то есть rectangular.
Для приборов с абсолютной погрешностью можно использовать rectangular.
Для приведенной погрешности я еще не нашел, но тоже можно использовать rectangular.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3501
Стаж: 4 года 4 месяца
Поблагодарили: 432 раза
Пол:

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение texadmin »

Я по методу Монте-Карло набалатыкался в EXCEL считать, (правда в ИЛ на практике не использовал). Если понять суть метода, можно считать неопределённость непринуждённо, там где это вообще возможно. Например параллельно измерили одну и туже величину разными приборами с разной погрешностью, разное количество раз, учитывая разрядность прибора.

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 980
Стаж: 4 года 1 месяц
Поблагодарили: 373 раза

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение cordek »

Ну тут программа простая, выбираешь переменные, задаешь их значения и погрешность (неопределенность) и вставляешь формулу расчета, все нормально считает. После расчетов можно сохранить файл настроек и потом просто открывать этот файл, менять какие-то значения и получать новый расчет неопределнности.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3501
Стаж: 4 года 4 месяца
Поблагодарили: 432 раза
Пол:

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение texadmin »

Да я не спорю, мне кажется это верифицировать сложно, поэтому и не применяю в ИЛ, хотя думаю не каждый эксперт будет лезть в расчёты методом Монте-Карло.

Piston
 
 
Сообщения: 15
Стаж: 7 месяцев

Re: Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение Piston »

Изображение
добрый день, подскажите пожалуйста где можно посмотреть формулу расчета расширенной неопределенности вибрации на селитебной территории. Спасибо.
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3501
Стаж: 4 года 4 месяца
Поблагодарили: 432 раза
Пол:

Re: Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение texadmin »

Либо в методике, либо самому считать, примеры можно взять в других методиках.

Мафи
 
 
Сообщения: 46
Стаж: 7 месяцев
Поблагодарили: 3 раза
Пол:

Re: Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение Мафи »

Piston, а какую в итоге погрешность Вы даете в протоколе?

Piston
 
 
Сообщения: 15
Стаж: 7 месяцев

Re: Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение Piston »

Мы даем расширенную неопределенность для уровня доверия 95% , и средний эквивалентны уровень звука.

Отправлено спустя 47 секунд:
Это все замуты завлаба)
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3501
Стаж: 4 года 4 месяца
Поблагодарили: 432 раза
Пол:

Re: Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение texadmin »

Piston, Если месяца два подождете, статья у меня всё никак не доработанная лежит.
Инструменты такие, выбираете по целесообразности;
1. рядом с формулами графические формулы,
2. формулы текстом, "ЕСЛИ(ЕПУСТО(F11);"";ДАТА(ГОД(F11)+J11;МЕСЯЦ(F11);ДЕНЬ(F11)))", и проверяете.
3. проверяете целостность файла, контроль версии файла
4. Создаёте пример с контрольным расчётом, (вводите заранее подготовленные цифры) ответ не меняется.
5. Считаете вручную сравниваете. (расчёт сохраните)
6. Что можно блокируете, паролите.
и.т.д часть вот здесь реализована, и там есть ошибки в (не в расчётах), как раз как пример создавал и обнаружил.
Точность методов и результатов измерений.
Аватара пользователя

gonchayu
 
 
Сообщения: 16
Стаж: 2 года 2 месяца

Re: Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение gonchayu »

Кто-нибудь может поделиться: Методическое пособие по расчету (оцениванию и выражению) неопределенности измерений в испытательных лабораториях (центрах) Крикун, Храменко http://docs.cntd.ru/document/566302339

OlgaUK
 
 
Сообщения: 22
Стаж: 1 год 9 месяцев
Поблагодарили: 8 раз

Re: Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение OlgaUK »

Пришлите свою почту, я отправлю

Новенький
 
 
Сообщения: 23
Стаж: 3 года 11 месяцев

Re: Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение Новенький »

Здравствуйте! Пожалуйста подскажите, как рассчитать неопределённость при отборе проб поверхностной (речной) воды. Спасибо.
Аватара пользователя

Гость

Re: Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение Гость »

Piston писал(а): 15 Январь 2021 пасибо. У меня еще вопрос, мне сказали создать электронный журнал расчетов неопределенности (чтоб комиссия по аккредитации смогла видеть мои расчеты), ну и чтоб в дальнейшем мы вели этот журнал для расчетов и записей. Я что то не пойму как в электронном виде это сделать. Там же все равно ничего не увидишь как они расчитывались. Что бы я не делал у меня все равно, получается введение одноразовых расчетов как в формуле. Прилагаю формулы расчетов и журнал, может кто посоветует чего. Заранее спасибо

Отправлено спустя 22 минуты:
Забыл написать в журнале формула по ГОСТ 23337-2014 а в файле расчетов неопределенности для разных измерений.
Доброе утро. Вот тут выложен файл расчёта для неопределённостей. В нем для физ факторов неопределенность и отдельно для шума и вибрации т.е. там разные формулы или как??? По шуму и физ факторам вносил одинаковые цифры всё совпало (неопределенность) т.е. вроде одинаковая формула, а по вибрации неопред.-ть другая???Кто-то разбирался

Piston
 
 
Сообщения: 15
Стаж: 7 месяцев

Re: Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение Piston »

Все зависит от округления значений. разные листы для удобства, вибрация отдельно, так как считает и в децибелах и в м/с квадратных. И как вы заметили файл называется проба. А все формулы написаны опять же для удобства на листе 3

ИвановаВ
 
 
Сообщения: 9
Стаж: 1 год

Re: Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение ИвановаВ »

Здравствуйте. Посоветуйте, ГОСТ на гипс был издан в 1989 году, затем переиздан в 2019. Принципиальных отличий нет. Сделали сравнительный анализ в виде таблицы сравнения старого и нового ГОСТов. Этого достаточно для верификации?

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 980
Стаж: 4 года 1 месяц
Поблагодарили: 373 раза

Re: Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение cordek »

ИвановаВ писал(а): 25 Январь 2021 Здравствуйте. Посоветуйте, ГОСТ на гипс был издан в 1989 году, затем переиздан в 2019. Принципиальных отличий нет. Сделали сравнительный анализ в виде таблицы сравнения старого и нового ГОСТов. Этого достаточно для верификации?
Если изменений нет, то достаточно.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru

Piston
 
 
Сообщения: 15
Стаж: 7 месяцев

Re: Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение Piston »

Добрый день господа, нужна помощь в расчете. Погрешность прибора ±(15+4/Н)% есть значение прибора 0.11(или Н), какая будет погрешность в цифрах и процентах. У меня получилось в цифрах 0.057 Правильно ли это?

Метролог
 
 
Сообщения: 465
Стаж: 3 года 8 месяцев
Поблагодарили: 43 раза

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение Метролог »

OlgaUK писал(а): 19 Январь 2021 Пришлите свою почту, я отправлю
Можно и мне тоже szkto@mail.ru

kerberos
 
 
Сообщения: 19
Стаж: 3 года 1 месяц
Поблагодарили: 11 раз

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение kerberos »

Крикун В.М., Храменков В.Н. Методическое пособие по расчету (оцениванию и выражению) неопределенности измерений в испытательных лабораториях (центрах), 2020

Юлия А
 
 
Сообщения: 59
Стаж: 1 год 7 месяцев
Поблагодарили: 12 раз

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение Юлия А »

Piston писал(а): 10 Февраль 2021 Погрешность прибора ±(15+4/Н)% есть значение прибора 0.11(или Н), какая будет погрешность в цифрах и процентах. У меня получилось в цифрах 0.057
У меня получилось 51,4%, если в цифрах, то (0,11+-0,06) мЗв/ч, к примеру. Количество значащих цифр после запятой должно совпадать, при записи величин с предельными отклонениями должны присутствовать скобки
Вложения 1

Вернуться в «Лаборатории радиационного контроля»