Расчет неопределенностей

Вложения 1

Автор темы
metalfree
 
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 26 июн 2018

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение metalfree » 18 Октябрь 2018

Добрый день уважаемые форумчане! К сожалению по роду деятельности далек от статистики, возникла необходимость посчитать неопределенности для ряда измерений МЭД гамма-излучения. Не могли бы вы оценить правильность расчетов? Нужно высчитать 1) Суммарную неопределенность надфоновой МЭД и 2)Расширенную неопределенность надфоновой МЭД.
Файл с измерениями и расчетами во вложении
Буду очень признателен, если кто-нибудь откликнется
Вложения
Форум расчет неопределенности.xlsx
(15.05 КБ) 61 скачивание


avsha
 
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 12 фев 2018
Поблагодарили: 6 раз

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение avsha » 18 Октябрь 2018

Я не понял что у вас в столбце I.
По какой формуле вы считаете неопределенность по типу В? Почему в ячейке ее расчета упоминается неопределенность по типу А?
Насколько я знаю, в числителе должны учитываться различные составляющие стандартной неопределенности, например, погрешность СИ, всяческие отклонения от нормальных условий проведения испытаний и т.п.

По теории: неопределенность по типу А - это статистика, фактически, отражает неопределенность результатов измерений.
Неопределенность по типу В - учет стандартных отклонений в ходе проведения испытаний.
Источником информации для расчета стандартной неопределенности по типу В могут быть:
- данные предыдущих измерений
- данные, полученные в результате опыта или общих знаний о поведении и свойствах соответствующих веществ и приборах
- специфика производства (чаще всего)
- данные из свойств о поверке или калибровке, других сертификатов
- неопределенности, что приписывается справочными данными.


Автор темы
metalfree
 
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 26 июн 2018

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение metalfree » 18 Октябрь 2018

Для примера расчетов брал http://eco-e.ru/goodies/normativnye-dok ... ekolajt-01 вот здесь в пункте 3 неопределенность по типу Б рассчитывается как Среднее значение помноженное на неопределенность по типу А (в процентах) и деленное на квадратный корень из 3.

PS кажется понял, я брал за расчет как раз таки полученную неопределенность по типу А, а правильно будет погрешность прибора (по паспорту менее 15% указано, для ДКГ-07Д Дрозд, или же брать погрешность которую показывает прибор при измерениях 6-7%), верно?

С учетом 15% погрешности неопределенность по типу Б получается равной 0,07 мкЗв/ч (9%)


avsha
 
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 12 фев 2018
Поблагодарили: 6 раз

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение avsha » 18 Октябрь 2018

Вы правильно поняли, надо в числитель ставить погрешность прибора. Причем, я бы поставил максимальную погрешность из паспорта - 15 %.
В таком случае, расчет будет верный (0,07 мкЗв). Ну, с расширенной неопределенностью все понятно.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 12 раз

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение texadmin » 18 Октябрь 2018

Ваш расчёт посмотрю позже, насчёт того что показывает прибор во время измерения, эта статистическая погрешность. В нормальной методике записали бы так. Дождаться статистической погрешности прибора менее 10%, записать показания, произвести сброс, повторить так измерение n-раз. Т.е. каждый раз сбрасываете и дожидаетесь менее 10%.
Какую методику для измерения используете лучше напишите, а то у меня такое ощущение что вы в разных точках измеряли, так Вы неопределённость не рассчитаете. Вы сможете рас читать неопределённость только для одной точки измерив несколько раз. А так у вас получается одно измерение у себя в квартире, другое на Фукусиме, и расчёт неопределённости


Автор темы
metalfree
 
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 26 июн 2018

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение metalfree » 19 Октябрь 2018

Базовая методика дозиметрического контроля металлолома.
Измеряли дроздом ДКГ-07Д до погрешности около 7%. Источник на основе Na-22 (все измерения в одной точке). Но в зависимости от положения дозиметра значения менялись (я так понимаю датчик не могли нащупать у прибора). Так в начале показания были на уровне 0.86, затем, после сдвига прибора над источником повысились ближе к 1 мкЗв/ч.
Параллельно источник был измерен ДКС-96 с БДПГ-96 (там показания получились 0,46-0,47 и не было такого большого разбега).
Склоняюсь к тому, что верить показаниям Дрозда (как и предписывает методика: ДКС поисковый, Дрозд измерительный).

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 12 раз

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение texadmin » 19 Октябрь 2018

А номер методики?


Автор темы
metalfree
 
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 26 июн 2018

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение metalfree » 19 Октябрь 2018

Свидетельство об аттестации МРК № 44041.15020 /01.00294-2010 от 25 февраля 2015 г.
По ней суммарная абсолютная неопределенность считается как = С·Д (где С - коэфф из методического дополнения в нашем случае 0.35, а Д - значение надфоновой МЭД в контрольной точке) и всё. Т.е. 0,35 от надфонового.
Но сейчас возникла потребность рассчитать 1) Суммарную неопределенность надфоновой МЭД и 2)Расширенную неопределенность надфоновой МЭД (их расчеты брал из примера по ссылке выше)
Я к сожалению не понимаю физический смысл и различия всех этих неопределенностей (спасибо avsha за объяснение по типу А и Б). Могу посчитать по образцу, но не более. Информацию в интернете порыл : по стандартам (ГОСТ Р 54500.3) не могу разобраться, по примерам вот расчет выше скинул.
PS
Вот как в методике описан расчет неопределенности
Измеренное значение надфоновой МЭД в контрольной точке Д определяют как
, Д=Дк-Дф
где Дф - фоновая МЭД, а Дк - МЭД в контрольной точке
Суммарную абсолютную неопределенность надфоновой МЭД для доверительной вероятности 0,95 при указанных средствах и правилах измерений следует оценивать по формуле:
= С·Д
Коэффициент С определяют при разработке методического дополнения к базовой методике для конкретного типа дозиметра и реальных условий измерений. При оценке значения С следует учитывать:
 основную погрешность дозиметра;
 статистическую неопределенность измерения Д;
 оценку дополнительной погрешности за счет анизотропности дозного поля, отличия условий внешней среды от нормальных, влияния энергетического состава гамма-излучения.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 12 раз

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение texadmin » 19 Октябрь 2018

Коэффициент С определяют при разработке методического дополнения к базовой методике для конкретного типа дозиметра и реальных условий измерений. Не нужно неопределённость по примерам считать, нужно по методике. Я вам пример расчёта могу показать, но это будет нарушение для аккредитованной лаборатории.


Автор темы
metalfree
 
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 26 июн 2018

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение metalfree » 19 Октябрь 2018

Если не трудно, для общего развития я бы ознакомился.
Как быть в случае методика описывает расчет "суммарной абсолютная неопределенность" (суммарная абсолютная и просто суммарная неопределенность это одно и тоже?).
Ну и расширенную неопределенность, соответственно методика не описывает, а посчитать нужно)

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 12 раз

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение texadmin » 19 Октябрь 2018

Тип Б эта неопределённость полученная от дозиметра, она всегда присутствует, это разница между истинным значением и показанием
Скажем вы измерили своим дозиметром источник с МЭД = 90 бесконечное количество раз у Вас получилось среднее МЭД 100,
На следующий день у Вас опять получится 100, и измеряя другой источник с МЭД = 90 у вас получится 100.
То что источник = 90 Вы некогда не узнаете, но можете прикинуть насколько можете ошибиться Это погрешность прибора.
Научно описывать не буду, в общем берёте погрешность в измеренном диапазоне для 10% это будет 10 и делите на корень из 3 = 5,77 - Неопределённость по типу Б посчитали =5,77
Дальше считаем статистику бесконечное количество раз вы измерить не сможете (батареек не хватит)
Измеряем оптимально раз пять 100, 90, 110, 100, 100 среднее 100 ; находим насколько сильно результаты отличаются друг от друга, стандартное отклонение = 6,23 То есть измерив один раз мы теперь можем прикинуть, насколько из-за статистики мы можем ошибиться (для справки на 12,46). Но мы измерили пять раз, значит наша ошибка в пять раз меньше делим 6,23 на 5=1,26. Это и есть неопределённость по типу А.
Далее есть формула как складывать все неопределённости это берём каждую неопределённость возводим в квадрат суммируем, и всё это под корнем.
5,77 в квадрате = 33,29
1,26 в квадрате= 1,59
Сумма = 34,88
34,88 под корнем = 5,91 Это и есть наша суммарная одного измерения.
А нам надо расширенную P=2 скорее всего будет правильное название, но 0,95 мне больше нравится.
5,91 умножаем на 2 = 100±11,8 при 0,95
А дальше что здесь плохо, не учли неопределённость фона, энергетическую, ну и всякую муру. Поэтому я и написал нужна методика.


cordek
 
 
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 26 апр 2017
Поблагодарили: 7 раз

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение cordek » 19 Октябрь 2018

Стандартное отклонение надо делить на корень квадратный из количества измерений

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 12 раз

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение texadmin » 19 Октябрь 2018

Да согласен на корень, в расчётах ошибка.
6,23 на корень 5=2,82
Погрешность бывает абсолютная, в единицах, и относительная в процентах. Ну там вроде ещё пару существует.
В своё время чуть на 400 т.р не пролетел, подбирал оборудование (конструировали установку подачи воздуха), Было требование к погрешности измерения, я из за этого абсолютная, и относительная неправильно оборудование выбрал (с тех пор усвоил почти все стрелочные приборы с абсолютной погрешностью, хоть там и была надпись 2,5%).


Метролог
 
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 29 сен 2017
Поблагодарили: 4 раза

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение Метролог » 22 Октябрь 2018

texadmin писал(а):
19 Октябрь 2018
(с тех пор усвоил почти все стрелочные приборы с абсолютной погрешностью, хоть там и была надпись 2,5%).
Насчёт погрешности ничего не попутал? Или я чего то не понял?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 12 раз

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение texadmin » 22 Октябрь 2018

Прибор диапазон 3-30, погрешность была абсолютная 2,5 % , мой рабочий диапазон был 15, я соответственно и посчитал 15±0,38 что с лихвой хватило к предъявляемым требованиям. В итоге всё оказалось печально, пришлось калибровкой доказывать что моя установка соответствует требованиям. Причём я был молод и не опытен, перед изготовлением проект проходил строгую проверку, где я расчётами доказывал что всё будет как надо. При изготовлении ВТОРОЙ партии, изделия принимал человек который поверял вольтметры. Вот тут то и вскрылась ошибка.


Метролог
 
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 29 сен 2017
Поблагодарили: 4 раза

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение Метролог » 22 Октябрь 2018

Ну, погрешность была у Вас не абсолютной, а приведенной судя по Вашему рассказу. А вдруг она была относительной?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 12 раз

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение texadmin » 22 Октябрь 2018

Да, могу путать терминологию. Ничему жизнь не учит, ладно я, а вот когда три профессора и два института каждую запятую проверяли, и каждую формулу, и каждую детальку.
Пределы допускаемой приведенной погрешности для газа до 2,5%


Метролог
 
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 29 сен 2017
Поблагодарили: 4 раза

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение Метролог » 22 Октябрь 2018

texadmin писал(а):
22 Октябрь 2018

Пределы допускаемой приведенной погрешности для газа до 2,5%
Приведенная означает, что её численное значение на всем диапазоне одно и тоже. Поэтому, чем ближе к началу шкалы, тем погрешность ощутимее, и чем ближе к концу шкалы тем она ближе к 2,5 процентам

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 12 раз

Расчет неопределенностей

Непрочитанное сообщение texadmin » 22 Октябрь 2018

Да, уже знаю :хи-хи

Вложения 1

Вернуться в «Лаборатории радиационного контроля»