Электронная подпись

[texadmin]

Нужно синхронизировать :)

Но с учетом того, что открытый ключ действует 3 года, а проверки проходят с периодичностью 2 года - есть целый год на синхронизацию.

[DigitalError]

Ничего подобного :)

Я кстати так же понял, как техадмин. И противоречий с вашим

все, что Вы в течение 2-х лет подписываете (подотчетный период для ФСА) предыдущими ЭЦП будет корректно отображаться

в его понимании не вижу. Что-то совсем запутался. Может, все же, оставить эти тонкости специалистам по IT и не трактовать Критерии, а пользоваться ими (отвечал выше техадмину об "ограниченной ответственности лаборатории")? В вашей компетентности никто не сомневается. Вопрос в другом - сколько экспертов ФСА обладают такой же компетентностью? Думаю, число их стремится к нулю.

[texadmin]

Думаю, число их стремится к нулю.

Даже если не так, у них корочек нет, специалист по криптографии.

[Метролог]

Даже если не так, у них корочек нет, специалист по криптографии.

Надо определится. Шашечки или ехать? Сегодня подписать протоколы действующей ЭП и спокойно убрать её в архив, где и через 5 лет можно открыть этот протокол и убедиться, что на момент подписания ЭП была валидна, или изображать из себя специалиста по криптографии

[Itanium]

эти тонкости специалистам по IT и не трактовать Критерии

При чем тут критерии...
Еще раз на пальцах - Вы подписываете электронный документ электронной подписью. Через 2 года Вам нужно предъявить этот документ экспертам ФСА (кстати возможно не только им и в течение 3-х лет).
Вы показываете эксперту документ на котором информация о подписи - подпись невалидна.
Что, по Вашему должен эксперт написать в Акте?

[DigitalError]

Itanium, ну, так пусть пишет все, что угодно - мы на него в суд подадим (напомню, что в связи с отсутствием бизнеса - можем себе позволить). Я тоже за точность формулировок, как и вы. Но "правоприменительная практика" должна из чего-то складываться. Так пусть складывается из тех, кто не занимается бизнесом - в пользу тех, кто им занимается. Если "оштрафуют" (первый этап) - обязательно напишу, чем закончилось.

[Метролог]

Вы показываете эксперту документ на котором информация о подписи - подпись невалидна.

ИМХО. Валидность подписи документа нужна при работе в системах, где она проверяется. Для архива мы подписываем документ ЭП, чтобы никто после не мог внести туда изменения. Через 10 лет будет не важно валидна она на тот момент или нет, а есть ли подпись (значит никто не вносил изменений в данный документ). Вот что основополагающее в этом

[Itanium]

Валидность подписи документа нужна при работе в системах, где она проверяется.

Ничего подобного. У электронной подписи есть 2 основных функции - подтверждение авторства и неизменности документа.
Статус подпись невалидна может свидетельствовать о том, что это вообще не ваша подпись, а вовсе не то, о чем Вы думаете...

[Метролог]

У электронной подписи есть 2 основных функции - подтверждение авторства и неизменности документа.

Совершенно верно

Статус подпись невалидна может свидетельствовать о том, что это вообще не ваша подпись,

Откройте сертификат и посмотрите на кого она выдана и дата действительности. В чем проблема?

Отправлено спустя 13 минут:

Отчет проверки подписи - 2020.04.09.pdf

(32.35 КБ) 604 скачивания

Чтобы не быть голословным прикладываю протокол проверки ЭП. ИМХО всё видно. Выделил жёлтым цветом. У экспертов вопросов быть не должно

[DigitalError]

Статус подпись невалидна может свидетельствовать о том, что это вообще не ваша подпись

А может, что эта подпись ваша, но выдана не вам, а может, это глюк программного обеспечения, а может, это Штирлиц был на Луне, где ее и подделал :)
Еще раз повторю - никто не сомневается в вашей компетентности. Но, черт возьми, как без специалных знаниний что-либо подтвердить, либо опровергнуть?

[texadmin]

У меня в далёком прошлом что то не получилось.
Область применения сертификата
Защита Электронной Почты (1.3.6.1.5.5.7.3.4)
Проверка Подлинности Клиента (1.3.6.1.5.5.7.3.2)
Пользователь службы штампов времени (КриптоПро УЦ)
(1.2.643.2.2.34.25)
Пользователь Центра Регистрации (КриптоПро УЦ)
(1.2.643.2.2.34.6)
Не помню с кем то спорил что у подписи есть область применения (ограничивают при продаже, удостоверяющие центры тоже ответственность несут), перед тем как купить начитался всякой всячины, а так и не смог привести пример.

[DigitalError]

а так и не смог привести пример.

И эксперты не смогут. Нет знаний специальных.

[Itanium]

А может, что эта подпись ваша, но выдана не вам, а может, это глюк программного обеспечения, а может, это Штирлиц был на Луне, где ее и подделал :)

Это словоблудие. Мне не требуется подтверждение своей компетентности, можете сомневаться в ней сколько Вам вздумается. Но факт в том, что Вы, к сожалению "не врубаетесь" в тему.
Повторюсь - у электронной подписи две основных функции - подтверждение авторства и неизменности документа. ПЕРВОЕ ВЫ ПРОВАЛИЛИ, ПРОВЕРКА НЕ ПРОШЛА, ЭТО ЗНАЧИТ АВТОРСТВО НЕ ПОДТВЕРЖДЕНО! ВСЕ! о чем еще может дальше быть речь...

[texadmin]

Прошлый раз на этом остановился "Обычно файл подписи назван тем же именем, что и подписанный документ", что за файл? На руках нет ЭЦП

Из интересного, не видел что бы обсуждали
Термин «электронная цифровая подпись» (сокращенно – ЭЦП), ставший привычным для большинства граждан, сегодня считается устаревшим.
С момента вступления в силу 63-ФЗ и заменой термина ЭЦП на ЭП увеличилось число видов подписи:

Обычная ЭП (просто подтверждает авторство).
Усиленная неквалифицированная ЭП (подтверждает авторство с доказательством неизменности документа, используется криптография и ключ).
Усиленная квалифицированная ЭП (аналогично п. 2, однако, сертификат ключа выдается аккредитованным/уполномоченным удостоверяющим центром, ЭП создается и проверяется средствами, соответствующими требованиям 63-ФЗ).

На данный момент юридически правильными сокращениями термина являются: ЭП (электронная подпись), КЭП или УКЭП (для квалифицированной версии).

[texadmin]

Инструкция по подписанию файлов ЭП_v6.docx

(3.6 МБ) 462 скачивания

Название: Инструкция по подписанию файлов ЭП
Описание: В данной инструкции представлено два инструмента для подписи документов с помощью электронной подписи. Вы можете выбрать любой из них, который наиболее удобен вам.
Тип документа: Инструкция
Автор: Росаккредитация
Год: 2020
Количество страниц: 35
Язык: русский, RU
Качество: печатный текст
Пример текста:
Загруженные файлы документов необходимо будет подписать Вашей квалифицированной электронной подписью, сформированной в виде отдельного файла от исходных данных с помощью программного обеспечения электронной подписи. Следуйте инструкциям по подписанию документов выбранного Вами программного обеспечения электронной подписи. После подписания к подписанным документам необходимо приложить файл отсоединенной электронной подписи с расширением: *.sig.

Как проверить подлинность ЭП в подписанном документе
В данной инструкции описана процедура проверки подписанного документа с помощью программных средств в разделах «Проверка электронной подписи» в Контур.Крипто и «Проверка электронной подписи» в КриптоАРМ.

[DigitalError]

texadmin, вы службой штампов времени пользуетесь? Хочется избавиться от метки "дата и время взято с компьютера пользователя". Я на той неделе пытался к криптоарму тестовую службу прикрутить (вроде криптопро TSP называлась), но криптоарм ошибку выдает.

[texadmin]

Дело было так, установил КриптоПро PDF, в настройках надо выбрать TSP сервер. Попробовал ошибка. В инете набрал сервер TSP, и давай все подряд вставлять. Какой то сработал. (как оказалось позже услуга платная, может на какой бесплатный наткнулся). Побаловался и плюнул. Через какое то время хотел скриншот сделать для форума, не получилось. Оказалось КриптоПро PDF только месяц бесплатно, а потом он как бы платный (но для Adobe бесплатный), но метка времени работает только в платной версии.
Завтра загляните, может получится бесплатный TSP в записях восстановить.

[DigitalError]

метка времени работает только в платной версии

Не совсем понял - платная версия криптопро пдф в акробат ридере? Мы ридер покупаем в этом году лицензию. Если интересен результат - напишу. Второй вопрос - служба штампов времени наделяет электронные документы юридической силой. Коммерческих служб штампов времени много - какая из них наиболее финансово доступна и удобна?

[cordek]

Лучше всего использовать штамп времени своего УЦ

[texadmin]

Лучше всего использовать штамп времени своего УЦ

Это понятно, я и подумал лажа какая то, может что взломал

Отправлено спустя 2 минуты:
Ридер который бесплатный Adobe Acrobat Reader DC
Криптопро пдф (в любом ридере работает бесплатно), но через месяц истекает срок бесплатного использования и часть функций отключается. Но подписывать можно, штамп времени уже не поставишь.

[DigitalError]

cordek, вы имеете в виду это?

[Гость]

Вопрос про ЭЦП. Хотим уходить от бумажных протоколов для себя, и оставить их только для заказчика. У нас протокол утверждает и подписывает на титульном листе руководитель, а на последнем листе расписывается исполнитель т.е. тот кто оформлял протокол. Вопрос (в ЭЦП я ноль) в протокол 2 (две) ЭЦП понятно мы не сможем вставить, тогда кто должен его подписывать ЭЦПшкой рук-ль или исполнитель? Или все протоколы может подписывать ЭЦПшкой рук-ль, а исполнителям не обязательно иметь ЭЦП или каждому исполнителю надо ЭЦПшку????

[texadmin]

ЭЦП для утверждающего, исполнителя можете просто указывать.
Вроде можно несколько ЭЦП ставить, в этом вопросе я не разбирался..

[Станиславвввв]

[quote=Гость post_id=13934 time=1609834642 user_id=1]
[align=center][img]images/2021-year.png[/img][/align]
Вопрос про ЭЦП. Хотим уходить от бумажных протоколов для себя, и оставить их только для заказчика. У нас протокол утверждает и подписывает на титульном листе руководитель, а на последнем листе расписывается исполнитель т.е. тот кто оформлял протокол. Вопрос (в ЭЦП я ноль) в протокол 2 (две) ЭЦП понятно мы не сможем вставить, тогда кто должен его подписывать ЭЦПшкой рук-ль или исполнитель? Или все протоколы может подписывать ЭЦПшкой рук-ль, а исполнителям не обязательно иметь ЭЦП или каждому исполнителю надо ЭЦПшку????
[/quote]


Добрый день! Это можно делать , иметь необходимо эцп на оба лица , кто подписывает. Это проще всего делать в диадоке , а также там можно настроить этапность в подписании ( согласовании )

[cordek]

Вопрос про ЭЦП. Хотим уходить от бумажных протоколов для себя, и оставить их только для заказчика. У нас протокол утверждает и подписывает на титульном листе руководитель, а на последнем листе расписывается исполнитель т.е. тот кто оформлял протокол. Вопрос (в ЭЦП я ноль) в протокол 2 (две) ЭЦП понятно мы не сможем вставить, тогда кто должен его подписывать ЭЦПшкой рук-ль или исполнитель? Или все протоколы может подписывать ЭЦПшкой рук-ль, а исполнителям не обязательно иметь ЭЦП или каждому исполнителю надо ЭЦПшку????

Любой файл можно подписать несколькими подписями.
Вы определитесь сначала в какой системе (программе) вы будете подписывать и хранить документы.

Отправлено спустя 59 секунд:
Инструкция по подписанию документов от Росаккредитации.

[Новости]

Инструкция по подписанию документов электронной подписью

[taxol]

Всем доброго времени суток! Переводим лабораторию на электронный документооборот.
1. Хотелось бы поинтересоваться, не сталкивался ли кто с подписанием протоколов испытаний усиленной квал. ЭЦП? Можно ли подгружать во фГИС такие протоколы, если подписи отсоединенные? Можно ли их подгрузить отдельно? Множественное подписание встроенной подписью в настоящее время не представлено на рынке, насколько мне известно.

2. Как Вы считаете, можно ли подписывать ЭЦП приказы/распоряжения и т.п. А в листе ознакомления с документом, в заголовке прописать что-то навроде: "Подтверждаю что ознакомился с электронным документом, для чего мне были предоставлены технические возможности, проверку электронных цифровых подписей, визирующих документ осуществил в соответствии с процедурой (Распоряжение №3 от 01.09.2021 г)."

[Olga_Nesterova]

taxol, а что за программа для документооборота?
У нас есть электронное согласование и утверждение документов: отправляем задачу в программе по определенному маршруту (определенным людям), потом на титул документа вписываем номер этой задачи и дату. Все.
Так же с ознакомлением: задачу отправили, все отметили там, что посмотрели документ, я приняла задачу и распечатала переписку. Ничего отдельно не запускаю подписывать.

[taxol]

Отдельного ПО под электронный документооборот нет. От использования team-планировщиков отказались, так как чрезвычайно сложно доказать, что сотрудники ознакомились. Не всякий эксперт согласится с тем, что скрин переписки является 100% гарантией ознакомления. Да и от подделки скрин никак не защищен, а это прямой удар по ИЛ в части ГОСТ 17025-2019 п.4.8, как минимум. Вопрос конечно может быть частично снят использованием ПО с элементами сертифицированного СКЗИ.
А вот хранить листы ознакомления в печатном виде, а сами документы в электронном - какая-никакая оптимизация. Но как доказать что специалист ознакомился с "настоящим" документом и подтвердить принадлежность последнего к СМК?
Начальник лаборатории и инженер по качеству подписывают документ усиленной квал. ЭЦП. Такой подход по 63ФЗ "Об электронной подписи" позволит избежать разночтений и кривотолков. Думаю в листе ознакомления прописать заголовок: "Подтверждаю что ознакомился с электронным документом, для чего мне были предоставлены технические возможности, проверку электронных цифровых подписей, визирующих документ осуществил в соответствии с процедурой (Распоряжение №3 от 01.09.2021 г)." Не стоит ли ждать "подводных камней"?
Выдача заказчику протоколов испытаний, подписанных усил.квал.ЭЦП избавляет от макулатуры в архиве и упрощает процедуру выдачи архивной документации. Только вот, не будет ли проблем с подгрузкой таких документов во ФГИС, если документ подписан тремя подписантами (три отдельных открепленных сертификата + сам документ).

[Olga_Nesterova]

от подделки скрин никак не защищен

Это не скрин. Есть функция печати переписки в нашей программе.

три отдельных открепленных сертификата + сам документ

А вы через какую программу подписываете? Я через КриптоАРМ подписываю архивные электронные записи, там есть флажок отдельно файл подписи сохранить или вместе с файлом. Сохраняет с расширением .sig, потом я его открываю и в файл добавляется отметка о подписи.

[cordek]

Отдельного ПО под электронный документооборот нет. От использования team-планировщиков отказались, так как чрезвычайно сложно доказать, что сотрудники ознакомились. Не всякий эксперт согласится с тем, что скрин переписки является 100% гарантией ознакомления. Да и от подделки скрин никак не защищен, а это прямой удар по ИЛ в части ГОСТ 17025-2019 п.4.8, как минимум. Вопрос конечно может быть частично снят использованием ПО с элементами сертифицированного СКЗИ.
А вот хранить листы ознакомления в печатном виде, а сами документы в электронном - какая-никакая оптимизация. Но как доказать что специалист ознакомился с "настоящим" документом и подтвердить принадлежность последнего к СМК?
Начальник лаборатории и инженер по качеству подписывают документ усиленной квал. ЭЦП. Такой подход по 63ФЗ "Об электронной подписи" позволит избежать разночтений и кривотолков. Думаю в листе ознакомления прописать заголовок: "Подтверждаю что ознакомился с электронным документом, для чего мне были предоставлены технические возможности, проверку электронных цифровых подписей, визирующих документ осуществил в соответствии с процедурой (Распоряжение №3 от 01.09.2021 г)." Не стоит ли ждать "подводных камней"?
Выдача заказчику протоколов испытаний, подписанных усил.квал.ЭЦП избавляет от макулатуры в архиве и упрощает процедуру выдачи архивной документации. Только вот, не будет ли проблем с подгрузкой таких документов во ФГИС, если документ подписан тремя подписантами (три отдельных открепленных сертификата + сам документ).

По хорошему надо иметь ПО под документооборот. А как вы архив подписанных документов собираетесь вести?
Если есть специальное ПО, то подписанные документы можно там хранить.

[Гость]

В настоящий момент подписываем документы в КриптоАРМ. Как правило при процедуре подтверждения эксперты требуют подгружать в облачное хранилище документы в .pdf формате. Здесь выход один - отсоединенная подпись, так как в ином случае прочитать документ без специализированного ПО не представляется возможным. Если я правильно понимаю, единственное решение, позволяющее отправлять во ФГИС документы в .pdf, подписанные ЭЦП - Крипто ПРО .pdf?

[cordek]

Отсоединенная подпись создаётся в разных программах, например крипто про армии или випнет крипто файл. Внутренняя подпись в pdf только а крипто про пдф. Прочитать подпись без специальной программы нельзя. У получателя файла должна быть такая же программа, либо он должен воспользоваться сервисом проверки подписи крипто арм, но там проверяется только отсоединенная подпись.

[Пользователь удалён 3307]

Внутренняя подпись в pdf только а крипто про пдф

Во-первых, не только pdf, а и все офисные программы MS умеют работать с электронной подписью (Word, Excel Outlook ...) и хранят подпись внутри самого подписанного файла, а не отдельного файлика, а во-вторых - криптопро - это всего-лишь провайдер наших российских гостовых алгоритмов подписания, он "подсовывает программе, например MS Word наш алгоритм, чтобы она могла понять эту подпись.

[cordek]

Про Word и Excell я не упоминал, поскольку для подписания протокола не очень то годится

[Пользователь удалён 3307]

Word .... для подписания протокола не очень то годится

??? Годится лучше, чем что-либо другое, тем более отсоединенные подписи, которые к тому же увидеть можно только в специализированной программе... В Word, чтобы увидеть подпись нужен только Криптопро. В Excel можно вести рабочие журналы и их подписывать.
В вообще полная гармония наступает только когда или полностью переходишь на электронные документы и электронные подписи, либо же все на бумажках с ручными подписями. Все гибриды напоминают помесь ежа с ужом :) а идеальный вариант - государственная ФГИС,в которой все протоколы и оформляются и подписываются и там же доступны всем заинтересованным лицам.
Все конечно ИМХО...

[Мафи]

у нас Заказчики предпочитают только бумажные...
как в старые, добрые времена

[Пользователь удалён 3307]

у нас Заказчики предпочитают только бумажные...

Это не страшно, прогресс все равно не остановить :) И рано или поздно бумажные протоколы станут раритетом. У ЭП много преимуществ - это и надежнее, и безопаснее, и удобнее, чем ручная.

Отправлено спустя 5 минут:

А вот хранить листы ознакомления в печатном виде, а сами документы в электронном - какая-никакая оптимизация.

Это даже худший вариант, чем все на бумаге. Получаете 2 хранилища - бумажный и электронный (к каждому нужно установить и выполнять правила управления), и связь между которыми грамотному специалисту Вы не докажете никогда.

[neonm10]

Здравствуйте всем! Вопрос, может быть, странный, но все-таки: для чего нужен электронный ключ к ФГИС? Какие преимущества он дает? В личный кабинет ИЛ я могу зайти и через Госуслуги, без использования ключа. Могу загружать туда данные, выгружать их, и даже заявление на ПК могу создать. Но могу ли я отправить его в ФСА самостоятельно? Хватит ли у меня на это прав? Нужна ли электронная подпись гендиректора (юрлица)? У меня базовый пакет руководителя ИЛ.

[cordek]

Для отправки заявления вам нужна электронная подпись и доверенность от генерального директора.

[Гость]

Для отправки заявления вам нужна электронная подпись и доверенность от генерального директора.

А ключ и подпись разве не одно и то же?

[cordek]

А ключ и подпись разве не одно и то же?

Я не знаю что вы имеете в виду под ключом.
Для отправки заявления вам необходима ваша электронная подпись и доверенность, подтверждающая ваше право подписывать такие документы.

[neonm10]

Я не знаю что вы имеете в виду под ключом.

Я имею ввиду штуку (типа флешки), которая вставляется в сам комп.)))
cordek, я понял, спасибо!

[cordek]

Флешка не нужна, закрытый ключ электронной подписи можно скопировать в реестр

[Пользователь удалён 3307]

Флешка не нужна, закрытый ключ электронной подписи можно скопировать в реестр

Крайне вредная идея... а потом у людей квартиры продают без их ведома :)

Закрытый ключ он потому и закрытый, что не должен быть доступен никому. Вообще, раньше помню в регламентах удостоверяющих центров было такое правило, что при компрометации ключей нужно срочно сообщить в УЦ, сертификат уходит в список отозванных и все, подписание блокируется.

В некоторых устройствах к тому же есть такая опция - запрет экспорта ключей с носителя...

[cordek]

Закрытый ключ он потому и закрытый, что не должен быть доступен никому. Вообще, раньше помню в регламентах удостоверяющих центров было такое правило, что при компрометации ключей нужно срочно сообщить в УЦ, сертификат уходит в список отозванных и все, подписание блокируется.

В некоторых устройствах к тому же есть такая опция - запрет экспорта ключей с носителя..

а флешку и потерять можно, ее еще обычно оставляют в компьютере.
на закрытый ключ ставите пин-код и вот никто вашу квартиру не продаст.

[Пользователь удалён 3307]

а флешку и потерять можно, ее еще обычно оставляют в компьютере.

Не знаю, что Вы называете флэшкой, но на флэшку записывают ключи ЭП, на мой взгляд, только совсем конченные сисадмины :)

А на Токенах защита стоит обычно, если конечно пользователь позаботился сменить пароль по умолчанию :) 14 попыток подбора - и токен блокируется. Можно только инициализировать заново с уничтожением контейнера с чужими ключами. Так что мало потерять Токен, нужно еще потерять пароль к нему :)
Когда у Вас закрытый ключ на компе - для злоумышленника это уже половина успеха. Узнать Ваш пин-код к нему - достаточно тривиальная задача, особенно для сисадмина с административными правами на ваш комп.
Знаю реальный кейс, когда чел как воткнул в свой комп Токен, так и не вынимал его никогда, другой чел удаленно не садясь за его комп узнал его пароль (не скажу как :), потом дождался когда чел отошел от компа и удаленно!, не садясь за этот комп, подписал все что нужно было. Скандал был грандиозный.

[texadmin]

У меня не заработал ЭЦП на удалённом компе, а потом нащёл объяснение.

[cordek]

Знаю реальный кейс, когда чел как воткнул в свой комп Токен, так и не вынимал его никогда, другой чел удаленно не садясь за его комп узнал его пароль (не скажу как :), потом дождался когда чел отошел от компа и удаленно!, не садясь за этот комп, подписал все что нужно было. Скандал был грандиозный

Поэтому что на компьютере сохранять, что флешку оставлять всё одно.
По сути раньше не было проблем из-за ограниченного числа сервисов, где можно было использовать ЭЦП.
Сейчас ЭЦП выдают универсальные, и с их помощью можно полностью всё за человека подписывать.
Поэтому ставьте пин код и пароль на компьютере обязательно

[Пользователь удалён 3307]

Поэтому ставьте пин код и пароль на компьютере обязательно

Это вообще отдельная пестня :)
Если у Вас по какой-то причине на ПК стоит Windows 7, то Вы удивитесь, если узнаете, сколько пользователей у этого ПК кроме Вас :)

Поэтому что на компьютере сохранять, что флешку оставлять всё одно.

Вот здесь неверно. Смотрите - для подписания чего-либо нужен ПК, ключи подписи (ЭП) и пароль (или пин-код). Т.е. 3 вещи.
Так вот, если Вы скопировали ключи подписи на ПК, то получив доступ к Вашему ПК, злоумышленник сразу получает и ключи подписи. Т.е. 2 из 3 нужных позиций у него уже есть. Остается подобрать пароль. И если в Токене число подборов пароля ограничено, то на ПК можно пробовать бесконечно (хотя как я писал, узнать пароль можно иначе).

Отправлено спустя 1 день 2 часа 47 минут:

У меня не заработал ЭЦП на удалённом компе, а потом нащёл объяснение.

Все верно, по умолчанию так и должно быть. Так сделано именно в целях безопасности. Но на то они и хакеры чтобы искать дыры в чужих заборах :)
Точно не скажу как это сделали, давно дело было, да и не все детали расследования мне известны, но факт медицинский.
Еще одно подтверждение, что "что на компьютере сохранять, что флешку оставлять" совсем не одно и тоже.