Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Аватара пользователя

XumukMCK

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Непрочитанное сообщение XumukMCK » 06 Декабрь 2018

Добрый день форумчане!

Не могли бы вы объяснить как выдавать протокол испытаний по методике без неопределенности(погрешности). На предыдущем месте работы всегда приравнивали погрешность к сходимости, при отсутствии первой. Однако с более подробным изучением пришел к выводу, что это не правильно.

Подобные темы уже поднимались на разных форумах, но нужной информации, к сожалению найти не удалось

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3080
Зарегистрирован: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 354 раза

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Непрочитанное сообщение texadmin » 06 Декабрь 2018

Методика (метод) измерений: Совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности. [Федеральный закон от 26 июня 2008 г. № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» [1], статья 2, термин 11]
1. Либо проводите расчёт, с стандартными образцами и находите свои границы.
2. Либо расчет неопределенности.
3. Мне больше нравится -приравниваете показатель точности к погрешности прибора.
У нас особо рьяный эксперт повычеркивал всё ссылаясь на определение методики.
Вроде нет требования обязательно указывать в протоколах неопределенность если методикой не предусмотренно?

Аватара пользователя

XumukMCK

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Непрочитанное сообщение XumukMCK » 06 Декабрь 2018

В новой редакции 17025 от 2017 года, которая скоро наверное всё таки вступит силу, в п. 7.6 указано, что вроде бы как обязаны.

Тем не менее, спасибо за ответ!


avsha
 
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 2 года 9 месяцев
Поблагодарили: 20 раз

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Непрочитанное сообщение avsha » 06 Декабрь 2018

ГОСТ 17025 ныне пока действующий:

5.10.3 Протоколы испытаний
с) при необходимости указание на оцененную неопределенность измерений; информация о неопределенности должна присутствовать в протоколах испытаний, если она имеет отношение к достоверности или применению результатов испытаний, если этого требует инструкция заказчика или неопределенность влияет на соответствие заданному пределу;

По моему, вполне понятно написано.
Если неопределенность не идет в протокол, то тогда должен быть ее расчет хотя бы в первичных или промежуточных записях.


Жесткова
 
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 2 года 5 месяцев
Поблагодарили: 29 раз

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Непрочитанное сообщение Жесткова » 06 Декабрь 2018

Наболело: у нас в ОА такие методики, что волосы дыбом: типо пористость хлеба 😁 методикой предусмотрено одно измерение (выемка) и ноль метрологических характеристик, с какой стороны подойти не знаешь))) или диастазное число, где по сути качественная реакция, но результат в цифрах выдается. Эксперты требуют указывать погрешность, вот хоть тресни, а там из СИ пипетка на 10 мл без указания класса точности. Да полно таких методик, которые даже СО не обеспечены, а заказчику интересны. Как внедрять, как оценочный эксперимент ставить? Каждый раз танцы с бубном) Автор, напишите про свою методику, может хоть какие-то характеристики имеются, может что-нибудь придумаем)


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 272 раза

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Непрочитанное сообщение cordek » 06 Декабрь 2018

Сделайте по паре проб в повторности 20-40 раз, рассчитайте неопределённость по типу А, и используйте.

Аватара пользователя

XumukMCK

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Непрочитанное сообщение XumukMCK » 07 Декабрь 2018

Жесткова писал(а):
06 Декабрь 2018
Автор, напишите про свою методику, может хоть какие-то характеристики имеются, может что-нибудь придумаем)
Например ГОСТ Р 51411 и ГОСТ Р 51487.
Вроде бы элементарные методики, для которых указано всё, кроме неопределенности.
cordek писал(а):
06 Декабрь 2018
Сделайте по паре проб в повторности 20-40 раз, рассчитайте неопределённость по типу А, и используйте.
По поводу сделать пару проб в повторности 20-40 раз: Как быть с перекисным числом жира? Оно слишком динамичное)

В общем, я вроде бы как понял. Нужно в идеале брать СО и высчитывать свою неопределенность. Спасибо огромное всем!


avsha
 
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 2 года 9 месяцев
Поблагодарили: 20 раз

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Непрочитанное сообщение avsha » 07 Декабрь 2018

Жесткова писал(а):
06 Декабрь 2018
а там из СИ пипетка на 10 мл без указания класса точности.
Есть ГОСТ по мерной посуде, там смотрите погрешность по данной пипетке и можете рассчитать неопределенность по типу B, как минимум.
XumukMCK писал(а):
07 Декабрь 2018
По поводу сделать пару проб в повторности 20-40 раз: Как быть с перекисным числом жира? Оно слишком динамичное)
Делал давно в массовых количествах перекисное число в масле. Если взять 20-40 проб, то значение результатов все равно будет в определенном интервале. Это даст вам статистику для расчета. Если учтете погрешность бюретки, то вполне можно получить интервальную оценку неопределенности, причем по типу А и B


Жесткова
 
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 2 года 5 месяцев
Поблагодарили: 29 раз

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Непрочитанное сообщение Жесткова » 07 Декабрь 2018

avsha писал(а):
07 Декабрь 2018
Есть ГОСТ по мерной посуде, там смотрите погрешность по данной пипетке и можете рассчитать неопределенность по типу B, как минимум.
да это все давно рассчитано, эксперты счастливы, мы в шоке, создатель методики перевернулся в гробу :D :D :D

Аватара пользователя

Дневной бродяга

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Непрочитанное сообщение Дневной бродяга » 10 Декабрь 2018

Жесткова писал(а):
07 Декабрь 2018
да это все давно рассчитано, эксперты счастливы, мы в шоке, создатель методики перевернулся в гробу :D :D :D
Лучше б создатель методики вылез из гроба и уложил бы этих экспертов в гроб.

Аватара пользователя

Алечка

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Непрочитанное сообщение Алечка » 08 Март 2019

Здравствуйте!
Мы тоже столкнулись с похожей проблемой.
ГОСТ 18599 ссылается на ГОСТ 26359 как на методику определения летучих в полиэтилене.
В ГОСТ 26359 расчет массовой доли летучих указан в %, За окончательный результат принимают среднее арифметическое результатов двух параллельных определений, допускаемые расхождения между которыми не должны превышать 0,02%. То есть мы округляем расчет до второго знака после запятой, так получается? Иных указаний нет.
ГОСТ 18599 в разделе "Характеристики композиций полиэтилена для изготовления труб и маркировочных полос" также гласит: Массовая доля летучих веществ, мг/кг, не более 350 (ГОСТ 26359)
Но ГОСТ 26359 выдает результат в %, а 350 мг/кг получается 0,035%
Подскажите, что нам выдавать в протоколе? Как поступить в этой ситуации? Или помогите выявить наши заблуждения в понимании методики, пожалуйста!

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3080
Зарегистрирован: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 354 раза

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Непрочитанное сообщение texadmin » 08 Март 2019

В протоколе пишите как в области, в приложении к протоколу пересчёт, при следующем подтверждении заявите мг/кг как расчётную величину.
Можете попробовать спустить в "мнение толкование".

Аватара пользователя

Алечка

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Непрочитанное сообщение Алечка » 08 Март 2019

Большое спасибо! Так и поступим.
texadmin писал(а):
08 Март 2019
в приложении к протоколу пересчёт
А как быть с числом знаков после запятой? Получается, что в НТД на материал прописано три знака, а методика дает только два? Или мы должны округлить 0,035 до 0,04? Тогда пересчет даст значение до 400 мг/кг, а это превышение? Я совсем запуталась в этом пункте

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3080
Зарегистрирован: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 354 раза

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Непрочитанное сообщение texadmin » 08 Март 2019

Пример расчёта и тексты из требований дайте с ссылками. И запись из области желательно.


Svet_Lana
 
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 2 года 7 месяцев

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Непрочитанное сообщение Svet_Lana » 13 Июнь 2020

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, нужно ли делать параллельные измерения? и самостоятельно рассчитывать пределы повторяемости по РМГ? если в методике нет никаких характеристик, кроме погрешности 25%.
Например му по определению аэрозоля щелочи в рабочей зоне #5937-91

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3080
Зарегистрирован: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 354 раза

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Непрочитанное сообщение texadmin » 14 Июнь 2020

Самой методикой у Вас не предусмотрены параллельные определения.
Тем не менее при необходимости Вы можете проводить периодический эту процедуру для контроля достоверности.
7.7 Обеспечение достоверности результатов.
f) повторные испытания или калибровки с использованием одного и того же или различных методов;


СиМКа
 
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 1 год 8 месяцев
Поблагодарили: 12 раз

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Непрочитанное сообщение СиМКа » 22 Июнь 2020

Добрый день. Подскажите, существует ли метод оценки неопределенности для качественных показателей?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3080
Зарегистрирован: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 354 раза

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Непрочитанное сообщение texadmin » 22 Июнь 2020

СиМКа писал(а):
22 Июнь 2020
качественных показателей?
Неопределённость измерений можно вычислить только у измерения. Если качественный показатель на основе количественного измерения то да, а так что то я сомневаюсь. Отчёты по МСИ у ФБУЗ ФЦГиЭ Роспотребнадзора (обнаружено/не обнаружено).

Аватара пользователя

елена litvinena

Re: Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Непрочитанное сообщение елена litvinena » 13 Ноябрь 2020

Доброго дня! Подскажите, пожалуйстаааааааааа, есть ГОСТ 22688 Известь строительная. Метрологических характеристик на методы анализа никаких нет вообще. Как и какой внутрилабораторный контроль организовать,если не с чем сравнить. Если даже я на основе 20-30 измерений рассчитаю самостоятельно показатели типа предела повторяемости, воспроизводимости, то с чем при контроле мне сравнивать. И как строить карты Шухарта в таком случае? Спасибо заранее большое

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3080
Зарегистрирован: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 354 раза

Re: Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Непрочитанное сообщение texadmin » 13 Ноябрь 2020

ГОСТ 22688-2018 Известь строительная. 3.6 Допускаемые отклонения в результатах параллельных определений должны быть следующих значений, %, не более:
- активная окись кальция ±0,4;
- активная окись магния ±0,3;

Вернуться в «Измерения, оформление результатов»