Отсутствие части метрологических характеристик в методике


Автор темы
XumukMCK
 
 
Сообщения: 5

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Сообщение XumukMCK » 06 Декабрь 2018

Добрый день форумчане!

Не могли бы вы объяснить как выдавать протокол испытаний по методике без неопределенности(погрешности). На предыдущем месте работы всегда приравнивали погрешность к сходимости, при отсутствии первой. Однако с более подробным изучением пришел к выводу, что это не правильно.

Подобные темы уже поднимались на разных форумах, но нужной информации, к сожалению найти не удалось

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1450
Поблагодарили: 54 раза

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Сообщение texadmin » 06 Декабрь 2018

Методика (метод) измерений: Совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности. [Федеральный закон от 26 июня 2008 г. № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» [1], статья 2, термин 11]
1. Либо проводите расчёт, с стандартными образцами и находите свои границы.
2. Либо расчет неопределенности.
3. Мне больше нравится -приравниваете показатель точности к погрешности прибора.
У нас особо рьяный эксперт повычеркивал всё ссылаясь на определение методики.
Вроде нет требования обязательно указывать в протоколах неопределенность если методикой не предусмотренно?


Автор темы
XumukMCK
 
 
Сообщения: 5

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Сообщение XumukMCK » 06 Декабрь 2018

В новой редакции 17025 от 2017 года, которая скоро наверное всё таки вступит силу, в п. 7.6 указано, что вроде бы как обязаны.

Тем не менее, спасибо за ответ!


avsha
 
 
Сообщения: 160
Поблагодарили: 19 раз

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Сообщение avsha » 06 Декабрь 2018

ГОСТ 17025 ныне пока действующий:

5.10.3 Протоколы испытаний
с) при необходимости указание на оцененную неопределенность измерений; информация о неопределенности должна присутствовать в протоколах испытаний, если она имеет отношение к достоверности или применению результатов испытаний, если этого требует инструкция заказчика или неопределенность влияет на соответствие заданному пределу;

По моему, вполне понятно написано.
Если неопределенность не идет в протокол, то тогда должен быть ее расчет хотя бы в первичных или промежуточных записях.


Жесткова
 
 
Сообщения: 26
Поблагодарили: 1 раз

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Сообщение Жесткова » 06 Декабрь 2018

Наболело: у нас в ОА такие методики, что волосы дыбом: типо пористость хлеба 😁 методикой предусмотрено одно измерение (выемка) и ноль метрологических характеристик, с какой стороны подойти не знаешь))) или диастазное число, где по сути качественная реакция, но результат в цифрах выдается. Эксперты требуют указывать погрешность, вот хоть тресни, а там из СИ пипетка на 10 мл без указания класса точности. Да полно таких методик, которые даже СО не обеспечены, а заказчику интересны. Как внедрять, как оценочный эксперимент ставить? Каждый раз танцы с бубном) Автор, напишите про свою методику, может хоть какие-то характеристики имеются, может что-нибудь придумаем)


cordek
 
 
Сообщения: 186
Поблагодарили: 35 раз

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Сообщение cordek » 06 Декабрь 2018

Сделайте по паре проб в повторности 20-40 раз, рассчитайте неопределённость по типу А, и используйте.


Автор темы
XumukMCK
 
 
Сообщения: 5

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Сообщение XumukMCK » 07 Декабрь 2018

Жесткова писал(а):
06 Декабрь 2018
Автор, напишите про свою методику, может хоть какие-то характеристики имеются, может что-нибудь придумаем)
Например ГОСТ Р 51411 и ГОСТ Р 51487.
Вроде бы элементарные методики, для которых указано всё, кроме неопределенности.
cordek писал(а):
06 Декабрь 2018
Сделайте по паре проб в повторности 20-40 раз, рассчитайте неопределённость по типу А, и используйте.
По поводу сделать пару проб в повторности 20-40 раз: Как быть с перекисным числом жира? Оно слишком динамичное)

В общем, я вроде бы как понял. Нужно в идеале брать СО и высчитывать свою неопределенность. Спасибо огромное всем!


avsha
 
 
Сообщения: 160
Поблагодарили: 19 раз

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Сообщение avsha » 07 Декабрь 2018

Жесткова писал(а):
06 Декабрь 2018
а там из СИ пипетка на 10 мл без указания класса точности.
Есть ГОСТ по мерной посуде, там смотрите погрешность по данной пипетке и можете рассчитать неопределенность по типу B, как минимум.
XumukMCK писал(а):
07 Декабрь 2018
По поводу сделать пару проб в повторности 20-40 раз: Как быть с перекисным числом жира? Оно слишком динамичное)
Делал давно в массовых количествах перекисное число в масле. Если взять 20-40 проб, то значение результатов все равно будет в определенном интервале. Это даст вам статистику для расчета. Если учтете погрешность бюретки, то вполне можно получить интервальную оценку неопределенности, причем по типу А и B


Жесткова
 
 
Сообщения: 26
Поблагодарили: 1 раз

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Сообщение Жесткова » 07 Декабрь 2018

avsha писал(а):
07 Декабрь 2018
Есть ГОСТ по мерной посуде, там смотрите погрешность по данной пипетке и можете рассчитать неопределенность по типу B, как минимум.
да это все давно рассчитано, эксперты счастливы, мы в шоке, создатель методики перевернулся в гробу :D :D :D

Аватара пользователя

Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 654
Поблагодарили: 14 раз

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Сообщение Дневной бродяга » 10 Декабрь 2018

Жесткова писал(а):
07 Декабрь 2018
да это все давно рассчитано, эксперты счастливы, мы в шоке, создатель методики перевернулся в гробу :D :D :D
Лучше б создатель методики вылез из гроба и уложил бы этих экспертов в гроб.


Алечка
 
 
Сообщения: 2

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Сообщение Алечка » 08 Март 2019

Здравствуйте!
Мы тоже столкнулись с похожей проблемой.
ГОСТ 18599 ссылается на ГОСТ 26359 как на методику определения летучих в полиэтилене.
В ГОСТ 26359 расчет массовой доли летучих указан в %, За окончательный результат принимают среднее арифметическое результатов двух параллельных определений, допускаемые расхождения между которыми не должны превышать 0,02%. То есть мы округляем расчет до второго знака после запятой, так получается? Иных указаний нет.
ГОСТ 18599 в разделе "Характеристики композиций полиэтилена для изготовления труб и маркировочных полос" также гласит: Массовая доля летучих веществ, мг/кг, не более 350 (ГОСТ 26359)
Но ГОСТ 26359 выдает результат в %, а 350 мг/кг получается 0,035%
Подскажите, что нам выдавать в протоколе? Как поступить в этой ситуации? Или помогите выявить наши заблуждения в понимании методики, пожалуйста!

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1450
Поблагодарили: 54 раза

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Сообщение texadmin » 08 Март 2019

В протоколе пишите как в области, в приложении к протоколу пересчёт, при следующем подтверждении заявите мг/кг как расчётную величину.
Можете попробовать спустить в "мнение толкование".


Алечка
 
 
Сообщения: 2

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Сообщение Алечка » 08 Март 2019

Большое спасибо! Так и поступим.
texadmin писал(а):
08 Март 2019
в приложении к протоколу пересчёт
А как быть с числом знаков после запятой? Получается, что в НТД на материал прописано три знака, а методика дает только два? Или мы должны округлить 0,035 до 0,04? Тогда пересчет даст значение до 400 мг/кг, а это превышение? Я совсем запуталась в этом пункте

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1450
Поблагодарили: 54 раза

Отсутствие части метрологических характеристик в методике

Сообщение texadmin » 08 Март 2019

Пример расчёта и тексты из требований дайте с ссылками. И запись из области желательно.

Вернуться в «Измерения, испытания, методики»