Доставка проб (образцов) заказчиками

[Дневной бродяга]

Хотелось бы обсудить такой вопрос.

Лаборатория в своем СМК допускает доставку проб заказчиком (не аккредитованное лицо). В принципе все ничего, но в РК написано, что в таком случае лаборатория не несет ответственности за полученный результат.

Как я понимаю - все просто. Но вчитываясь получается, что сотрудник может делать такую работу халатно, все равно за результат ответственности нет))).

Как обыграть данный пункт РК более корректно?

[texadmin]

В протоколе делаете пометку, ответственность за отбор проб несёт заказчик. Этим вы подстрахутетесь.
Вообще по задумке отбор проб должен вести аккредитованное лицо даже если не Вы (они при аккредитации доказали свою компетенцию).
Соответственно вы сможете быть уверены в своих результатах.
Мне на эту надпись эксперт сказал, Вы охренели что ли, но замечаний не было.

[Дневной бродяга]

Мне на эту надпись эксперт сказал, Вы охренели что ли, но замечаний не было.

На какую конкретно?

Ответственность за отбор проб?

И в ГОСТ 17025 нет конкретики какое лицо (аккред. или нет) может доставлять. До доставлять могут)))

Отправлено спустя 3 минуты:
И что в этом случае есть РЕЗУЛЬТАТ? Цифры в протоколе? Ну не знаю. Одним отвечаю за цифры, другим нет... Это типа - факир был пъян - фокус не удался))

[texadmin]

Ответственность за отбор проб, это и упаковка и хранение (при доставке хранение), например у икры вообще чёткие диапазоны температур прописаны, (вот где для экспертов раздолье)
Хорошо если в методике - есть может перевозится с закрытом деревянном ящике обложенном поролоном.

[Дневной бродяга]

Это я все понимаю, вопрос - корректно ли писать такие вещи, что ЗА РЕЗУЛЬТАТ НЕ НЕСЕТ?

[texadmin]

Да, лаборатория должна уметь защищать себя, сделать всё что бы её нельзя было скомпрометировать, в этом заинтересованна и Росаккредитация, если б лаборатории через одну проигрывали споры о результатах измерений в суде скажем с заказчиком какая была бы ценность аттестата?

[cordek]

Во первых при приёмке пробы, независимо от того, кто отбирал и привёз, надо проверить соответствие упаковки и объёма образца требованиям НД. И это должно быть прописано в СМК.
Во вторых, в протоколе мы пишем, что результат испытаний распространяется на предоставленную пробу. Причём иногда даже на те пробы, которые сами отбирали, потому не во всех НД есть прямое указание на то, что результат испытаний средней пробы распространяется на партию.

[Дневной бродяга]

Я Вас понимаю. Последний вопрос и тему можно закрыть.

Пример - мой оператор лаборатории поехал к заказчику - привез пробу. Соответственно приняли - сделали по закону, так сказать. получилось предположим 5 едениц.
Через неделю тот же заказчик привез пробу (тот же объект, то же место, те же условия) получилось 25 единиц.
и в одном и в другом случае оператором проводившим испытания все отработано четко.
Тогда получается, что в первом случае лаборатория несет ответственность за цифру, а во втором нет? что за бред. иными словами я должен как руководитель оправдываться, какое число правильное 5 или 25? Я конечно понимаю, что эксперимент состоит из отбора и экспериментальной части, но все же. Вот мне кажется, что надо отбирать либо самому либо ни как.
P.s. в госте и критериях есть что на этот счет?

[texadmin]

Да полно чего можно приделать например:
4.5.1 Если лаборатория заключает субподряд по непредвиденным причинам (например, перегруженность, необходимость в дополнительной экспертизе или временная неспособность) или на постоянной основе (например, на условиях постоянного субподряда, соглашений о представительстве или льготах), то эта работа должна быть передана компетентному субподрядчику. Компетентным является такой субподрядчик, который выполняет работу в соответствии с требованиями настоящего стандарта.

[Метролог]

Да полно чего можно приделать например:

А с какого тут субподряд?

[texadmin]

Договор с организацией или лицом на частичное выполнение каких-либо работ, заключаемый главным подрядчиком, исполнителем по этим работам.

[cordek]

Тогда получается, что в первом случае лаборатория несет ответственность за цифру, а во втором нет? что за бред. иными словами я должен как руководитель оправдываться, какое число правильное 5 или 25? Я конечно понимаю, что эксперимент состоит из отбора и экспериментальной части, но все же. Вот мне кажется, что надо отбирать либо самому либо ни как.
P.s. в госте и критериях есть что на этот счет?

Опять таки партия от которой отбирали образец может быть неоднородна. Только в некоторых ГОСТах на продукцию и отбор проб я видел строчку "результаты анализа средней пробы распространяются на партию". В любом случае количественный результат полученный лабораторией, относится только к пробе, полученной лабораторией. Если при этом проба отбиралась правильно (аккредитованным лицом) и правильно доставлялась в лабораторию, то можно с некоторой долей уверенности утверждать, что результат полученный по пробе, можно распространить на партию.

[texadmin]

Опять таки партия от которой отбирали образец может быть неоднородна. Только в некоторых ГОСТах на продукцию и отбор проб я видел строчку "результаты анализа средней пробы распространяются на партию". В любом случае количественный результат полученный лабораторией, относится только к пробе, полученной лабораторией. Если при этом проба отбиралась правильно (аккредитованным лицом) и правильно доставлялась в лабораторию, то можно с некоторой долей уверенности утверждать, что результат полученный по пробе, можно распространить на партию.

Рекомендую добавлять строчку что то типа: Результаты относятся к образцу, прошедшему испытания.
Во многих ГОСТах количество проб определяется из количества партии сравнивается разница между измерениями и вычисляется вероятность годность всей партии.

[Дневной бродяга]

Ок. Тогда что правильно писать в протоколах, или еще где нибудь, про результаты на пробы, доставленные заказчиком (не аккредитованным лицом)?

[cordek]

Ок. Тогда что правильно писать в протоколах, или еще где нибудь, про результаты на пробы, доставленные заказчиком (не аккредитованным лицом)?

Рекомендую добавлять строчку что то типа: Результаты относятся к образцу, прошедшему испытания.

[texadmin]

Смешно конечно, но у нас после каждого подтверждения протокол тоньше, примечаний больше.

[Дневной бродяга]

Протокол результатов измерений или протокол выездной?

[texadmin]

Протокол результатов тоньше, протокол выездной толще.

[cordek]

Протокол результатов тоньше, протокол выездной толще.

Значит вы изначально писали много воды по теме испытания и толкование результатов
у нас протокол на 1-2 страницы, как делали так и делаем, пару строчек добавили. пару убрали.

[МаргаритаУварова]

Эксперт по этому поводу нам сказал: если отбор и доставку проб осуществляет не ИЛЦ, вы не можете быть уверены в правильности отбора и сохранении необходимых условий доставки, следовательно не можете выдать достоверный результат исследований. Поэтому выход один в таком случае - выдавать результат без ссылки на аттестат. Но кому он будет нужен тогда этот результат?)))

[texadmin]

Они по своему правы, а если вы протокол даёте не на объект, а не на пробу, да с заявлением что протокол распространяется на пробу подвергнутую испытаю. Например пришёл я к вам, принёс канистру воды, и прошу измерить в ней содержание хлора?

[avsha]

Но кому он будет нужен тогда этот результат?)))

На основании чего протокол без ссылки на аттестат?
Предупреждаете заказчика, что ваша ответственность - только проведение анализа, берете с него подпись, что он согласен. Выпускаете специфицированный протокол с указанием, что не несете ответственность за отбор пробы и ее доставку, что заказчик с этим согласен. А анализ проводите в точности по методике.

[texadmin]

Маргарита в чём то права, если протокол выдан на объект, то лаборатория не может гарантировать качество результата если упускает пробу из под контроля. Если протокол на пробу, методика без отбора, или методика измерений указан только пункт где измерения.
Мне приносят иногда экспериментальную продукцию, вернее кусок от продукции, я им сразу говорю протокол только на этот кусок, как я могу гарантировать что вы там производите, вопросов ни когда не возникало.
Иногда присылают пробы, даю протокол только на пробы,описание образца: проба такая то, снято там то со слов заказчика.
Если совсем глубоко копать в области объект иногда должен называться например: проба воды, проба воздуха, лаборатория же пробы измеряет.
И в этих случаях предварительно обязательно разговариваю с заказчиком, объясняю границы моей ответственности, никогда претензий не было, заказчику чаще всего нужна бумажка.
Да и ещё эксперты были в шоке, сказали что я охерел, но замечания не было.

[avsha]

Да и ещё эксперты были в шоке, сказали что я охерел, но замечания не было

Не знаю, это общепринятая практика. Знаю лабораторию анализа воды, у них тоже так заведено. Пробы часто привозят Заказчики + они сами могут сделать отбор проб.
В первом случае, ответственность за отбор и условия доставки проб несет Заказчик, ответственность ИЛ только в части проведения анализа.

[Дневной бродяга]

Эксперт по этому поводу нам сказал: если отбор и доставку проб осуществляет не ИЛЦ, вы не можете быть уверены в правильности отбора и сохранении необходимых условий доставки, следовательно не можете выдать достоверный результат исследований. Поэтому выход один в таком случае - выдавать результат без ссылки на аттестат. Но кому он будет нужен тогда этот результат?)))

Как в итоге поступили? И если не секрет - фамилия эксперта (можно в личку)?

Отправлено спустя 4 минуты:

Не знаю, это общепринятая практика. Знаю лабораторию анализа воды, у них тоже так заведено. Пробы часто привозят Заказчики + они сами могут сделать отбор проб.
В первом случае, ответственность за отбор и условия доставки проб несет Заказчик, ответственность ИЛ только в части проведения анализа.

Ну и кому нужны такие лаборатории, с такими методиками отбора проб, когда никто ни за что не отвечает? Считаю - есть методика где прописан отбор проб и последующее испытание, то лаборатория собирается и едет. есть методика только отбора проб - лаборатория собралась и едет.

[texadmin]

Ну и кому нужны такие лаборатории, с такими методиками отбора проб,

Давайте будем откровенны, большинству клиентов нужна бумажка.

[avsha]

Ну и кому нужны такие лаборатории, с такими методиками отбора проб, когда никто ни за что не отвечает?

Такие лаборатории всем нужны, в том числе и обычному населению. Гражданин прочитал на сайте лаборатории рекомендации к отбору, необходимому объему отбора пробы, провел отбор из свое источника воды (колодец, колонка, кран), привез его в лабораторию в течение предписанного времени после отбора пробы. ИЛ проводит испытание согласно методики и выдает результат в протоколе.
Лабораторий таких много, в том числе и "малоизвестная" лаборатория "Роса". Но вам это название ничего не скажет, иначе бы подобные вопросы не возникали.

[Itanium]

Ну и кому нужны такие лаборатории, с такими методиками отбора проб, когда никто ни за что не отвечает?

Придерживаюсь аналогичного мнения. Если лаборатория не контролирует отбор проб, то протокол испытаний относится только к представленной пробе и не может быть распространен на весь объект. А кому интересны результаты исследования одной отдельной пробы...

Давненько работал экспертом в МВД, там действовало такое правило отбора проб - менее 10 одинаковых объектов - исследуются все, 10-100, 10 произвольно выбранных, более 100 - корень квадратный. Т.е. если на исследование поступило 400 одинаковых таблеток, исследуются 20, результаты относятся ко всей партии 400. И ответственность за выводы несет эксперт, проводивший исследование.

Вообще тема интересная...

[avsha]

А кому интересны результаты исследования одной отдельной пробы...

Я уже ответил кому интересен подобный подход - рядовому населению страны.

Пример про таблетки как раз подтверждает мое мнение выше. Каким образом был проведен отбор объединенной пробы? Как производилась выборка по серии выпущенных таблеток (сколько штук из коробки? сколько блистеров?)?
Эти вещи прописаны в отдельной методике отбора проб (проб пищевых продуктов), по крайней мере, у нас так было на пищевом производстве. А сам анализ - иная методика.

В ГОСТ 17025 допускается работать для заказчика и изменять некоторые положения методики испытаний по желанию заказчика, оставаясь в рамках аккредитации. Главное - зафиксировать эти моменты, чтобы было чем прикрыться.
Пример с экспертом по аккредитации, который рекомендовал выпустить протокол без шапки продиктован его близорукостью, отсутствием гибкости и опыта в подобных работах.

[texadmin]

Сути не меняет, при необходимости результат можно выдавать на пробу. При этомзаказчик и ВЫ должны чётко понимать, кто за что отвечает, какие могут быть последствия. Если методика с отбором проб то в протоколе чётко фиксируете пункты по которым проходила работа.
ГОСТ 1111-19, п.7 п.8.
Объект из области.
Описание объекта Проба такая то, взята там то* со слов заказчика.
Пометка что данные протокол относятся только к объекту испытаний.

[Itanium]

кому интересен подобный подход - рядовому населению страны

Вот мне, как рядовому населению страны, совершенно не интересно, что в условно говоря яблоке, которое вы исследовали (и в процессе исследования уничтожили :) не содержалось превышений ...

Мне интересно чтобы во все остальных было так же. В противном случае Ваше исследование имеет чисто научный интерес, и никакого отношения ни к охране здоровья населения, ни к безопасности страны не имеет.

[avsha]

Мне интересно чтобы во все остальных было так же. В противном случае Ваше исследование имеет чисто научный интерес, и никакого отношения ни к охране здоровья населения, ни к безопасности страны не имеет.

Зачем такой категоризм? Вам это не нужно, другим - нужно. При чем тут яблоки и масштаб всей страны? Вы затрагиваете уже политические вопросы...
Еще раз повторяю, есть конкретные области деятельности испытательных лабораторий, где подобный подход применим и востребован заказчиками испытаний. Законодательство аккредитации он не нарушает, главное - правильно оформить протоколы испытаний.

[Itanium]

Как производилась выборка по серии выпущенных таблеток (сколько штук из коробки? сколько блистеров?)

:) вообще-то это были такие специальные таблеточки со смайликом, в простонаречье экстази называются, и никаких блистеров :)

Отправлено спустя 8 минут:

есть конкретные области деятельности испытательных лабораторий, где подобный подход применим и востребован

Наверное, есть, там где аккредитация - это вопрос договоренностей между поставщиком и заказчиком. Меня эти взаимоотношения естественно не касаются и мало интересны. А когда речь идет о безопасности пищевых продуктов, которые поступают в магазин - конечно хотелось бы понимать, что исследование распространяется и на них. Иначе какой в них смысл?

[avsha]

вообще-то это были такие специальные таблеточки со смайликом, в простонаречье экстази называются, и никаких блистеров :)

Это никак не влияет на выбор образцов для анализа.
Прочитайте еще раз свое сообщение про работу экспертом в МВД, вы никак там не описали, каким же образом производился отбор проб. Если вам приносили 10 таблеток из 5 мешков с этими таблетками, то это не есть отбор. По крайней мере, не адекватный отбор пробы.
Мало того, есть анализы с участием 1 таблетки, а есть анализы с участием объединенной пробы. И именно анализы по объединенной пробе можно распространить на некую совокупность (серию, объем). Анализ 10 выбранных таблеток - это ничто.

А когда речь идет о безопасности пищевых продуктов

Вам известно в какой области деятельности работает ИЛ топикстартера? Из чего же вы делаете вывод, что речь идет о пищевых продуктах?
И даже если говорить про пищевку, почему я не могу принести пару банок из магазина и отдать в ИЛ за свои деньги на анализ??? Я, как заказчик, хочу знать что там внутри, плачу деньги. Меня не интересует качество всей партии, а качество двух банок в магазине.

[Itanium]

вы никак там не описали, каким же образом производился отбор проб

Вообще-то это имеет очень косвенное отношение к нашей теме, но если уж интересно, то я поясню - если мне принесли 5 мешков РАЗНЫХ таблеток, то исследуется КАЖДАЯ таблетка. Если мне принесли одинаковые таблетки - то отбор происходит так как я описал.
Прежде чем говорить об адекватной и объединенной пробе следовало бы понять что есть предмет исследования эксперта. И как провести адекватный анализ 50 мешков мака :), был такой случай в моей практике. Кстати цена вопроса - останется человек на свободе или пойдет в тюрьму...

Отправлено спустя 10 минут:

почему я не могу принести пару банок из магазина и отдать в ИЛ за свои деньги на анализ???

Вы можете делать все, что вам заблагорассудится, поясните только каков смысл в исследовании пищевых продуктов, если исследование относится только к уничтоженному в процессе исследования образцу и не относится к тому, что лежит на прилавке в магазине?

[avsha]

5 мешков РАЗНЫХ таблеток, то исследуется КАЖДАЯ таблетка

Ну это вообще за гранью ГОСТов и прочих НД. В пищевой промышленности нет смысла в таком контроле.
Вы говорите про узкую область деятельности, которая, наверняка, регулируется внутренними документами, не имеющими отношение к обсуждаемой теме. Вы увели в сторону обсуждаемую тему.

[texadmin]

Ну если принесли 50 мешков (и это партия одного товара) уже нужна методика отбора, если все мешки не измеряете.
А если один мешок и для измерения нужна часть то тоже метод отбора должен быть.

[Itanium]

Вы увели в сторону обсуждаемую тему.

Это Вы увлеклись, я сразу написал - эксперт МВД, причем тут ГОСТы и НД?

Отправлено спустя 1 минуту:

Ну если принесли 50 мешков (и это партия одного товара)

Это такой же товар, как и гер...ин :)

[texadmin]

Я имел ввиду одна партия (есть где то определение)

[cordek]

Повторюсь наверно.
Но распространение результата испытаний на партию это не тривиальный вопрос, касающийся только отбора проб.
Должна быть идентификация партии.
Отбор проб по соответствующим НД.
Испытания по стандартным или аттестованным методикам.
Распространение результата на партию и принятие решения о соответствии.
Лаборатория по ГОСТ 17025 может только два пункта из четырёх сделать в рамках аккредитации. Первый и последний пункт осуществляют органы по сертификации или органы инспекции.

Отправлено спустя 2 дня 58 минут:
Добавлю, что даже такой вроде бы простой вопрос, какое количество считать партией, не так то прост.

[avsha]

Добавлю, что даже такой вроде бы простой вопрос, какое количество считать партией, не так то прост.

Чем он сложен? Это определяет производитель. Это не проблема ИЛ.

[Itanium]

Это не проблема ИЛ.

Если рассматривать лабораторию как у Райкина - к пуговицам претензии есть? - нет! :) то все верно. Исследовали что-то, выпустили бумажку неизвестно для чего и относящуюся неизвестно к чему... исследования ради исследований :)

Если же вспомнить первоначальное назначение - подтверждать качество объектов и особенно их безопасность - то становится понятно, что Ваш подход с этим не имеет ничего общего.
Добровольная аккредитация где-то конечно допустима, но на мой взгляд у нас - это интеллектуальные игрушки и дорогостоящие понты...

Отправлено спустя 38 минут:

одна партия (есть где то определение)

Может и есть, но на практике все проще - приехал участковый, надергал на участке мака на 50 мешков, упаковал и отправил грузовиком на исследование :) партия - не партия, бог его знает...
Самая фишка заключалась в другом... это первоначальное исследование (для возбуждения уголовного дела). А вот после возбуждения дела, все это повторно отправляется уже на экспертизу (и попадает к другому эксперту). Дело в том, что есть все оставить как есть - то за 2-3 недели все это сгниет, и никакого морф...на в маке можно уже и не обнаружить, а это значит наркотик - не наркот...к :) нужно извиняться и отпускать...

[avsha]

Если же вспомнить первоначальное назначение - подтверждать качество объектов и особенно их безопасность

Почему вы сводите деятельность ИЛ к каким то определенным сферам? Отчего такая категоричность?
Я не знаю про назначение, но в нормативных документах термин "испытательная лаборатория" трактуется однозначно - это лаборатория, которая проводит испытания (ГОСТ Р 51000.4-2011: Общие требования к аккредитации испытательных лабораторий".
А уж зачем она проводит испытания - это ее дело. Для этого ИЛ может привязываться к нормированию, или выдавать результат как таковой, оставляя нормирование и оценку соответствия заказчику.

[Itanium]

Отчего такая категоричность?

Там где Лаборатория делает испытания только для Заказчика и по его прихоти аккредитуется - их внутреннее дело. В данном случае даже не вижу смысла обсуждать правила отбора образцов - как договорились между собой - так и отбирают, и что пишут в протоколах - тоже внутреннее дело.
Категоричность возникает там, где речь идет о безопасности. Причем аккредитация здесь совершенно не при чем. Если на рынок привезли две фуры арбузов, а на исследование принесли отдельно выращенный 1 арбуз (остальные напичканы нитратами под завязку :) - какой смысл в таких исследованиях и кому они нужны? И что изменится от того - аккредитованная или не аккредитованная лаборатория проводит исследование...
Чем мы дышим, что пьем и едим, где живем - мы должны иметь об этом объективные данные. И отбор проб должен эту объективность обеспечивать.

Вообще, на мой взгляд, множество проблем возникает из-за того, что на российскую почву переносят иностранные стандарты, забывая при этом перенять и практические подходы.

[cordek]

Чем он сложен? Это определяет производитель. Это не проблема ИЛ.

Производитель заявляет, что всё что у него есть, это одна "партия", вы берете пробу, исследуете, потом выдаете результат на эту "партию", а потом претензии от потребителей.

[texadmin]

В моих отборах проб, в "моих методиках" количество мест отбора зависит от объёма, а дальше чисто статистикой вычисляется наибольшее возможное значение из разницы между полученными значениями, если уж совсем вникнуть в формулы то вероятность проскока скажем неликвида будет приближаться к 5% например при норме 300, отобрано 5 проб, измеренные значения 5,4,5,20,5. Через коэффициент студента есть точка не более 26.

[Itanium]

отобрано 5 проб, измеренные значения 5,4,5,20,5

Хоть я и не так силен в статистике :), я так подумал, что проба № 4 не из серии 1, 2, 3 и 5. т.е. пробы неоднородны, и если в месте отбора пробы № 4 отобрать десять проб - то результаты будут сильно другими. Хотя без деталей судить сложно.

[texadmin]

Ну можно назвать это локальным выбросам. Причём если вы и дальше будете продолжать отбирать пробы и скачки не превысят 5, то вероятность максимального будет стремится к 20. В общем враг не пройдёт.

[Itanium]

Ну можно назвать это локальным выбросам

А можно ли?
Насколько я понимаю, первое, что нужно понять - это что Ваши результаты подчиняются нормальному (например, или другому...) распределению. Тогда можно считать какую-то статистику. Если же данное значение не укладывается в нормальное распределение - то это не выброс, а просто образец "плохо перемешан" :) например, или другая производственная линия с другими параметрами и соответственно иная по качеству продукция на выходе...
Верно?

Собственно на этом построена технология поиска источников ИИ в металлоломе. Берем 10 значений фона, рассчитываем среднее, прибавляем 2 х Сигма. Считается, что превышение над этим значением с вероятностью 95% свидетельствует о присутствии источника.
А с 5% вероятностью это можно считать "выбросом" :)
Вот так мне кажется.
Поправьте, если это не так...

[texadmin]

При радиационном загрязнении принято логарифмическое распределение, в других случаях не знаю, но где то в "основах метрологии" видел при неизвестном распределении там тоже какой то коэффициент был, раза в три больше относительно нормального распределения.
Не при пробах через t-критерий Стьюдента, обычно просто таблицы 10 шт -3 пробы 15 шт-4 более 1000 1%
Ну всё равно методика нужна получается.