Доставка проб (образцов) заказчиками

[Дневной бродяга]

Хотелось бы обсудить такой вопрос.

Лаборатория в своем СМК допускает доставку проб заказчиком (не аккредитованное лицо). В принципе все ничего, но в РК написано, что в таком случае лаборатория не несет ответственности за полученный результат.

Как я понимаю - все просто. Но вчитываясь получается, что сотрудник может делать такую работу халатно, все равно за результат ответственности нет))).

Как обыграть данный пункт РК более корректно?

[texadmin]

В протоколе делаете пометку, ответственность за отбор проб несёт заказчик. Этим вы подстрахутетесь.
Вообще по задумке отбор проб должен вести аккредитованное лицо даже если не Вы (они при аккредитации доказали свою компетенцию).
Соответственно вы сможете быть уверены в своих результатах.
Мне на эту надпись эксперт сказал, Вы охренели что ли, но замечаний не было.

[Дневной бродяга]

Мне на эту надпись эксперт сказал, Вы охренели что ли, но замечаний не было.

На какую конкретно?

Ответственность за отбор проб?

И в ГОСТ 17025 нет конкретики какое лицо (аккред. или нет) может доставлять. До доставлять могут)))

Отправлено спустя 3 минуты:
И что в этом случае есть РЕЗУЛЬТАТ? Цифры в протоколе? Ну не знаю. Одним отвечаю за цифры, другим нет... Это типа - факир был пъян - фокус не удался))

[texadmin]

Ответственность за отбор проб, это и упаковка и хранение (при доставке хранение), например у икры вообще чёткие диапазоны температур прописаны, (вот где для экспертов раздолье)
Хорошо если в методике - есть может перевозится с закрытом деревянном ящике обложенном поролоном.

[Дневной бродяга]

Это я все понимаю, вопрос - корректно ли писать такие вещи, что ЗА РЕЗУЛЬТАТ НЕ НЕСЕТ?

[texadmin]

Да, лаборатория должна уметь защищать себя, сделать всё что бы её нельзя было скомпрометировать, в этом заинтересованна и Росаккредитация, если б лаборатории через одну проигрывали споры о результатах измерений в суде скажем с заказчиком какая была бы ценность аттестата?

[cordek]

Во первых при приёмке пробы, независимо от того, кто отбирал и привёз, надо проверить соответствие упаковки и объёма образца требованиям НД. И это должно быть прописано в СМК.
Во вторых, в протоколе мы пишем, что результат испытаний распространяется на предоставленную пробу. Причём иногда даже на те пробы, которые сами отбирали, потому не во всех НД есть прямое указание на то, что результат испытаний средней пробы распространяется на партию.

[Дневной бродяга]

Я Вас понимаю. Последний вопрос и тему можно закрыть.

Пример - мой оператор лаборатории поехал к заказчику - привез пробу. Соответственно приняли - сделали по закону, так сказать. получилось предположим 5 едениц.
Через неделю тот же заказчик привез пробу (тот же объект, то же место, те же условия) получилось 25 единиц.
и в одном и в другом случае оператором проводившим испытания все отработано четко.
Тогда получается, что в первом случае лаборатория несет ответственность за цифру, а во втором нет? что за бред. иными словами я должен как руководитель оправдываться, какое число правильное 5 или 25? Я конечно понимаю, что эксперимент состоит из отбора и экспериментальной части, но все же. Вот мне кажется, что надо отбирать либо самому либо ни как.
P.s. в госте и критериях есть что на этот счет?

[texadmin]

Да полно чего можно приделать например:
4.5.1 Если лаборатория заключает субподряд по непредвиденным причинам (например, перегруженность, необходимость в дополнительной экспертизе или временная неспособность) или на постоянной основе (например, на условиях постоянного субподряда, соглашений о представительстве или льготах), то эта работа должна быть передана компетентному субподрядчику. Компетентным является такой субподрядчик, который выполняет работу в соответствии с требованиями настоящего стандарта.

[Метролог]

Да полно чего можно приделать например:

А с какого тут субподряд?

[texadmin]

Договор с организацией или лицом на частичное выполнение каких-либо работ, заключаемый главным подрядчиком, исполнителем по этим работам.

[cordek]

Тогда получается, что в первом случае лаборатория несет ответственность за цифру, а во втором нет? что за бред. иными словами я должен как руководитель оправдываться, какое число правильное 5 или 25? Я конечно понимаю, что эксперимент состоит из отбора и экспериментальной части, но все же. Вот мне кажется, что надо отбирать либо самому либо ни как.
P.s. в госте и критериях есть что на этот счет?

Опять таки партия от которой отбирали образец может быть неоднородна. Только в некоторых ГОСТах на продукцию и отбор проб я видел строчку "результаты анализа средней пробы распространяются на партию". В любом случае количественный результат полученный лабораторией, относится только к пробе, полученной лабораторией. Если при этом проба отбиралась правильно (аккредитованным лицом) и правильно доставлялась в лабораторию, то можно с некоторой долей уверенности утверждать, что результат полученный по пробе, можно распространить на партию.

[texadmin]

Опять таки партия от которой отбирали образец может быть неоднородна. Только в некоторых ГОСТах на продукцию и отбор проб я видел строчку "результаты анализа средней пробы распространяются на партию". В любом случае количественный результат полученный лабораторией, относится только к пробе, полученной лабораторией. Если при этом проба отбиралась правильно (аккредитованным лицом) и правильно доставлялась в лабораторию, то можно с некоторой долей уверенности утверждать, что результат полученный по пробе, можно распространить на партию.

Рекомендую добавлять строчку что то типа: Результаты относятся к образцу, прошедшему испытания.
Во многих ГОСТах количество проб определяется из количества партии сравнивается разница между измерениями и вычисляется вероятность годность всей партии.

[Дневной бродяга]

Ок. Тогда что правильно писать в протоколах, или еще где нибудь, про результаты на пробы, доставленные заказчиком (не аккредитованным лицом)?

[cordek]

Ок. Тогда что правильно писать в протоколах, или еще где нибудь, про результаты на пробы, доставленные заказчиком (не аккредитованным лицом)?

Рекомендую добавлять строчку что то типа: Результаты относятся к образцу, прошедшему испытания.

[texadmin]

Смешно конечно, но у нас после каждого подтверждения протокол тоньше, примечаний больше.

[Дневной бродяга]

Протокол результатов измерений или протокол выездной?

[texadmin]

Протокол результатов тоньше, протокол выездной толще.

[cordek]

Протокол результатов тоньше, протокол выездной толще.

Значит вы изначально писали много воды по теме испытания и толкование результатов
у нас протокол на 1-2 страницы, как делали так и делаем, пару строчек добавили. пару убрали.

[МаргаритаУварова]

Эксперт по этому поводу нам сказал: если отбор и доставку проб осуществляет не ИЛЦ, вы не можете быть уверены в правильности отбора и сохранении необходимых условий доставки, следовательно не можете выдать достоверный результат исследований. Поэтому выход один в таком случае - выдавать результат без ссылки на аттестат. Но кому он будет нужен тогда этот результат?)))

[texadmin]

Они по своему правы, а если вы протокол даёте не на объект, а не на пробу, да с заявлением что протокол распространяется на пробу подвергнутую испытаю. Например пришёл я к вам, принёс канистру воды, и прошу измерить в ней содержание хлора?

[avsha]

Но кому он будет нужен тогда этот результат?)))

На основании чего протокол без ссылки на аттестат?
Предупреждаете заказчика, что ваша ответственность - только проведение анализа, берете с него подпись, что он согласен. Выпускаете специфицированный протокол с указанием, что не несете ответственность за отбор пробы и ее доставку, что заказчик с этим согласен. А анализ проводите в точности по методике.

[texadmin]

Маргарита в чём то права, если протокол выдан на объект, то лаборатория не может гарантировать качество результата если упускает пробу из под контроля. Если протокол на пробу, методика без отбора, или методика измерений указан только пункт где измерения.
Мне приносят иногда экспериментальную продукцию, вернее кусок от продукции, я им сразу говорю протокол только на этот кусок, как я могу гарантировать что вы там производите, вопросов ни когда не возникало.
Иногда присылают пробы, даю протокол только на пробы,описание образца: проба такая то, снято там то со слов заказчика.
Если совсем глубоко копать в области объект иногда должен называться например: проба воды, проба воздуха, лаборатория же пробы измеряет.
И в этих случаях предварительно обязательно разговариваю с заказчиком, объясняю границы моей ответственности, никогда претензий не было, заказчику чаще всего нужна бумажка.
Да и ещё эксперты были в шоке, сказали что я охерел, но замечания не было.

[avsha]

Да и ещё эксперты были в шоке, сказали что я охерел, но замечания не было

Не знаю, это общепринятая практика. Знаю лабораторию анализа воды, у них тоже так заведено. Пробы часто привозят Заказчики + они сами могут сделать отбор проб.
В первом случае, ответственность за отбор и условия доставки проб несет Заказчик, ответственность ИЛ только в части проведения анализа.

[Дневной бродяга]

Эксперт по этому поводу нам сказал: если отбор и доставку проб осуществляет не ИЛЦ, вы не можете быть уверены в правильности отбора и сохранении необходимых условий доставки, следовательно не можете выдать достоверный результат исследований. Поэтому выход один в таком случае - выдавать результат без ссылки на аттестат. Но кому он будет нужен тогда этот результат?)))

Как в итоге поступили? И если не секрет - фамилия эксперта (можно в личку)?

Отправлено спустя 4 минуты:

Не знаю, это общепринятая практика. Знаю лабораторию анализа воды, у них тоже так заведено. Пробы часто привозят Заказчики + они сами могут сделать отбор проб.
В первом случае, ответственность за отбор и условия доставки проб несет Заказчик, ответственность ИЛ только в части проведения анализа.

Ну и кому нужны такие лаборатории, с такими методиками отбора проб, когда никто ни за что не отвечает? Считаю - есть методика где прописан отбор проб и последующее испытание, то лаборатория собирается и едет. есть методика только отбора проб - лаборатория собралась и едет.