Субподряды

[1want2believe]

Доброго времени суток, коллеги
Переписываю руководство по качеству и вот дошла до субподрядов и возник вопрос: если мы вообще никогда не проводим эти треклятые субподрядные работы, можем ли мы в РК просто прописать в пункт 4.5 "Лаборатория не проводит работы по субподряду" и не собирается и ей это не надо Не будут ли эксперты этим недовольны?

[ВикторияД]

Добрый день! недавно прошли аккредитацию и в РК было прописано, что субподряд к работе не привлекаем. Вопросов не было.

[MARRIKA]

Добрый день. Нам говорили ,что в любом случае надо прописывать.Сегодня у вас нет субподряда ,а завтра будет-какие ваши действия будут?поэтому должно быть прописано на всякий случай.

[СиМКа]

Да, могут всякие ситуации возникнуть, например, сломалось основное оборудование, а запасное в поверке, а работу по договору выполнить надо вчера. Придется привлекать субподрядные лаборатории.
Я к тому, что прописывать все равно нужно.

[texadmin]

Да, можете написать что не пользуетесь.


О субподряде.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ СУБПОДРЯДОВ НА ПРОВЕДЕНИЕ ИССЛЕДОВАНИЙ
ВВЕДЕНИЕ
Лаборатория должна иметь у себя политики и процедуры, чтобы обеспечивать качество работы, выполняемой от ее имени лабораторией третьей стороны.
Лаборатории могут регулярно заключать контракты на проведение работ, так как они не в состоянии или не желают проводить эти исследования.
Например:
(i) Многие микробиологические лаборатории, участвующие в процессе переработки пищевых продуктов не захотят проводить у себя в помещениях исследования, связанные с Salmonella, Listeria или E.coli О157.
(ii) Большинство микробиологических лабораторий будут не в состоянии проводить исследования патогенных микроорганизмов группы 3 (например, E.coli О157), так как их технические средства не отвечают необходимым требованиям относительно сдерживания распространения этих патогенных микроорганизмов.
(iii) Лаборатория не обладает необходимыми знаниями/навыками/оборудованием для того, чтобы проводить эти исследования. Другим лабораториям, которые постоянно проводят у себя все исследования, из-за непредвиденных причин (например, большая рабочая нагрузка, поломка оборудования, отсутствие основного персонала и т.п.) может понадобиться время от времени заключать контракты на проведение работ. Независимо от того, был ли заключен субподряд на работу из-за непредвиденных обстоятельств, или он был заключен на постоянной основе, должны равно применяться следующие требования.

При заключении субподряда на проведение анализов лаборатория должна обеспечить, чтобы следующие процедуры были подтверждены документально и запротоколированы:
(i) Лаборатория должна в письменном виде известить клиента о заключении субподряда и, когда возможно, получить разрешение клиента, предпочтительно в письменном виде.
(ii) Лаборатория должна пользоваться услугами компетентного субподрядчика. Если возможно, необходимо пользоваться услугами субподрядчика, который отвечает требованиям стандарта ISO/ІEC 17025, а также имеет признанную аккредитацию. Если это невозможно, или нецелесообразно, можно воспользоваться услугами субподрядчика, система качества которого прошла официальную оценку и была одобрена лабораторией (например, проверка относительно стандарта ISO 17025).
(iii) Лаборатория несет ответственность перед клиентом за работу субподрядчика, за исключением тех случаев, когда клиент или законодательный орган сам определил субподрядчика, услугами которого надо было воспользоваться.
(iv) Лаборатория должна вести регистрационный журнал/перечень всех субподрядчиков, которые были одобрены/использованы ею для проведения исследований, а также протокол доказательства их соответствия стандарту ISO 17025 в отношении указанных работ.
(v) Лаборатория должна вести полные протоколы всех работ, на выполнение которых она заключила субподряды.
(vi) Все отчеты об исследованиях, выданные лабораторией, которые содержат результаты работ, выполненных по заключенному субподряду, должны указывать/определять эти результаты (для получения подробной информации смотри раздел, посвященный составлению отчетов о результатах)

[cordek]

Если не проводите и не собираетесь, то пишите что не проводите и не собираетесь.
А если эксперт спросит, что вы делаете в случае поломки оборудования или ещё каком то случае, когда вы не можете провести испытания, то отвечаете, что извещаете заказчика о невозможности проведения испытаний, а сами проводите коррекции и корректирующие действия.

[texadmin]

У нас например руководство вообще категорично к субподрядам, (ну и по несколько комплектов оборудования, каждый способен выполнить работу другого.) Поэтому утверждение а вдруг, на самом деле из области, а вдруг все в один день заболеют. Многие из принципа субподрядом пользоваться не будут. плюс если субподряд не на потоке, а разовый это риск вообще неконтролируемый.

[Гость]

Лаборатория осуществляе пасортизацию отпускаемой в обществе продукции (это работы для внутреннегоЗаказчика). Часть испытаний для паспртизации проводит сама, а часть по договору в сторнней организации. Будет ли это субподряд?

[Lenore]

Часть испытаний для паспортизации проводит сама, а часть по договору в сторонней организации. Будет ли это субподряд?

Смотрите, эту ситуацию можно рассмотреть с нескольких сторон.
Сторонняя ИЛ может выполнять испытания, которые входят в вашу ОА - тогда логичнее всего это будет оформить как субподряд.
Если на проведение таких испытаний вы не компетентны (их нет в ОА)- то по идее вы и качество работ оценить и прикинуть не можете (максимум соответствие оформления протокола требованиям 17025), то менее геморройным будет не показывать такие работы как субподрядные. (К примеру, договор с соисполнителем проходит только через головную организацию, у себя в ИЛ вы его не отражаете и протоколы эти не светите)

[Гость]

мЫ ПРОСТАВЛЯЕМ В ПАСПОРТЕ НА ПРОДУЦИЮ, ЧТО ТАКИЕ-ТО ИСПЫТАНИЯ ВЫПОЛНЕНЫ (№ ПУНКТОВ ПАСПОРТЕ ПРОСТАВЛЯЕМ) В ТАКОЙ ТО ОРГАНИЗАЦИИ, № ПРОТОКОЛА ТАКОЙ-ТО ПОТОМУ, ЧТО МЫ ОБЯЗАНЫ В ПАСПОРТЕ ПРОСТАВИТЬ ВСЕ ФАКТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ БЕЗ ЗВЕЗДОЧЕК ПО ВСЕМ МЕТОДАМ СОГЛАСНО НД. НАС И РОССТАНДАРТ ПРОВЕРЯЕТ. ПОЭТОМУ СПРЯТАТЬ НЕ МОЖЕМ. ПРОХОДЯТ ДАННЫЕ ПО ОТБОРУ ПРОБ И ПО ИСПЫТАНИЯМ ПО ВСЕМ ЖУРНАЛАМ.

[Lenore]

НАС И РОССТАНДАРТ ПРОВЕРЯЕТ

Ну тогда стоит оформить это в РК согласно п.6.6 ГОСТ 17025, как закупки, предназначенные для использования в собственной лабораторной деятельности. Определить требования (наличие аккредитации, требуемая область аккредитации и тд), прописать процедуры выбора, оценки поставщика, мониторинг и пр.
Называть это субподрядом или нет - вопрос, раньше вроде как тенденция была называть субподрядчиками только тех, у кого область как у вас и вы передаете испытания, которые вы физически выполнить на данный момент не можете.
А по ГОСТу вполне можно взаимодействия такого рода вписать в СМК и это не будет нарушением.

[Гость]

спасибо, пропишу как закупки.

[Гость]

День добрый! Подскажите, а где прописано количество работ, которые может проводить лаборатория в качестве субподряда?

[DigitalError]

где прописано количество работ

В Критериях аккредитации:

Работниками лаборатории, состоящими в штате по основному месту работы, должно обеспечиваться проведение исследований (испытаний) и измерений по не менее чем половине включенных в область аккредитации международных, региональных стандартов, национальных (государственных) стандартов, включенных в перечни международных, региональных стандартов, национальных (государственных) стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения требований принятых технических регламентов и осуществления оценки (подтверждения) соответствия продукции.

[Гость]

DigitalError, выходит по субподряду можно проводить 50% работ? Ранее в отмененном ныне ГОСТ Р 51000.4-2011 была следующая фраза "Работы по испытаниям, выполняемые на основе субподряда, должны составлять лишь незначительную часть объема испытаний, выполняемых аккредитованной испытательной лабораторией (не более 25%)."

[Maria]

DigitalError, Гость, в РД ССПБ-2 "Требования к испытательным лабораториям и порядок их аккредитации" указано,что, "Объем работ по субподрядам должен составлять не более 25% общего объема работ по испытаниям (в стоимостном выражении), выполняемых аккредитованной лабораторией-заказчиком в пределах области ее аккредитации за год, если при аккредитации испытательной лаборатории не были установлены лимиты на объем выполняемых ею работ по субподряду (в области аккредитации)"

[DigitalError]

выполняемых аккредитованной лабораторией

в том то и дело, что лаборатории аккредитуются в соответствии с действующими Критериями аккредитации и ГОСТ 17025-2019, а не РД ССПБ-2. Поэтому (если хотите) - можете выполнять это требование, а можете не выполнять. Главное, чтобы из 10 методик в вашей области аккредитации вашим персоналом "покрывалось" не менее 5.

[cordek]

Главное, чтобы из 10 методик в вашей области аккредитации вашим персоналом "покрывалось" не менее 5.

Собственно говоря, лаборатория может иметь персонала на 100% области аккредитации, просто в какие то моменты времени из-за большого количества проб и срочности, передавать часть испытаний на субподряд.

[texadmin]

О порядке и возможности привлечении других лабораторий по субподряду в случае отсутствия одного из показателей в области аккредитации или наступления обстоятельств непреодолимой силы делающим невозможным проведение испытаний в рамках договорных обязательств.

[DigitalError]

texadmin, я правильно понимаю - субподряд законен только в качестве форс-мажора (изломалась поверочная установка к примеру или уволился/заболел единственный исполнитель по этому измерению), а во всех остальных случаях незаконен?

[texadmin]

Кто его знает, за что купил, за то и продал.

[Natalinda]

Здравствуйте коллеги! Хочу услышать ваше мнение. Если две лаборатории принадлежат одному юридическому лицу, но каждая имеет свой аттестат аккредитации и свою область, с некоторыми показателями схожим. И если например не хватает приборов (физ.факторы), то берем друг у друга, без заключения договоров аренды. Юридически это тоже суббподряд и нехватка прибора это не поломка...и т.д.... Как тут быть...

[Lenore]

Юридически это тоже суббподряд и нехватка прибора это не поломка...и т.д.... Как тут быть...

Это не субподряд, тут ситуация немного другая. Оборудование принадлежит на праве собственности вашей головной организации, тут все ок. Я так поняла, что оборудование, которое вы берете, по бухгалтерии и фактически хранится в другой лаборатории, то есть находится вне зоны вашего постоянного управления (см п. 6.4.2 ГОСТ 17025).
Мне решение вопроса видится так: договор аренды заключать нецелесообразно, поэтому напишите двумя лабораториями мини-процедуру, как оборудование передаете, кто за него отвечает и прочее и заключите соглашение между руководителями обеих лабораторий (по образцу договоров аренды, но без оплаты) и когда берете оборудование - составляйте акт приема-предачи или заведите журнал выдачи из одной лаборатории в другую (например). А, и в форму себе эти СИ добавляете, точно также как арендованные. Основанием будет то самое соглашение.

[DigitalError]

кто за него отвечает и прочее

Lenore, позвольте полюбопытствовать - как вы поступаете с другими требованиями к оборудованию касательно транспортировки (6.4.3), ввода в эксплуатацию (6.4.4) и верификации (6.4.13 с) в ситуации с отправкой оборудования в поверку? Во ФГИСе отметки об убытии в поверку (выводе из эксплуатации - лаборатория-донор при передаче остается без этого прибора) и о прибытии из поверки (вводе в эксплуатацию) проставляете? Были ли у вас какие-то замечания экспертов, связанные с перемещением оборудования? Мы с экспертами крайний раз договорились, что вести записи о перемещении оборудования между кабинетами по месту осуществления деятельности нецелесообразно - только при проведении выездных измерений (риск-ориентированный подход - предполагается, что оборудование перемещается хоть и в известных только им целях, но сознательными людьми и в известных стабильных условиях). Но - приедут другие эксперты и, возможно, у них будут другие замечания...

[Lenore]

DigitalError, отличный вопрос, спасибо!
Если честно, то конкретно касаемо отправки в поверку/приема из поверки я ничего не прописывала, но, с другой стороны, и эксперты на этот момент внимания не обращали (пока). По-хорошему, понимаю, что надо как-то прописать именно эту процедуру (кто отвозит в поверку, кто принимает, кто подписывает акты выполненных работ и пр.)
Во ФГИС, соответственно, тоже ничего не вносим, так как пока необязательно (право собственности, владения и пользования не меняется).
У меня лишь написано, что при приемке из поверки мы проводим ТО (которое обычно по графику раз в три месяца) с записью в регистрационной карте (внешний осмотр, проверка работоспособности).

Мы с экспертами крайний раз договорились, что вести записи о перемещении оборудования между кабинетами по месту осуществления деятельности нецелесообразно - только при проведении выездных измерений (риск-ориентированный подход - предполагается, что оборудование перемещается хоть и в известных только им целях, но сознательными людьми и в известных стабильных условиях).

Ну кстати да, логично: одни аккредитованы, значит соблюдаются требования к оборудованию, другие тоже аккредитованы, поэтому тоже все требования выполняются. Это прописать в РК и выдавать приборы безо всяких лишних документов. Но да, понравится ли другим экспертам или нет, это уже другой вопрос)

[DigitalError]

право собственности, владения и пользования не меняется

Мы тоже не вносим (зря "палимся", наверное, тут и эксперты на форуме могут быть - подсказываем, куда копать на ПК ). Вы уверены, что законодатель под внесением во ФГИС имел в виду именно обеспечение возможности контроля за правом владения? А если имелась в виду возможность контроля за проведением измерений (прибора в наличии у вас нет, но действующее свидетельство о поверке не истекло и пользуясь этим лаборатория включила этот прибор в протокол)?

одни аккредитованы, значит соблюдаются требования к оборудованию

Значит, что смогли подтвердить соблюдение требований к оборудованию в момент проведения ПК, не более

Это прописать в РК

Я из-за неустранимой субъективности экспертов для себя какое правило установил - в РК можно и нужно прописать так, как удобно лаборатории даже в каких-то моментах без оглядки на ГОСТ 17025, главное чтобы несоответствие, будучи установлено экспертами, можно было устранить в сроки, отведенные законом для подтверждения компетентности. Грубо говоря, прописываете в РК, что отметка о перемещении оборудования во ФГИС не проставляется, а в случае если эксперты сочтут это несоответствием - быстренько вносите изменения в СМК и отчитываетесь об устранении несоответствий до завершения процедуры ПК. Тем более, перечень несоответствий, за которые грозит приостановка аккредитации, является закрытым (http://docs.cntd.ru/document/552304958). Риск при таком подходе очевиден - переоценить свои возможности при устранении несоответствий, но есть и бонусы, позволяющие организовать работу более удобным для лаборатории способом.

[Lenore]

Вы уверены, что законодатель под внесением во ФГИС имел в виду именно обеспечение возможности контроля за правом владения? А если имелась в виду возможность контроля за проведением измерений (прибора в наличии у вас нет, но действующее свидетельство о поверке не истекло и пользуясь этим лаборатория включила этот прибор в протокол)?

Я опираюсь на 329 приказ. Хотя, по-хорошему, если мы отдали в аренду прибор - то у себя должны этот факт отметить, если отдали "с концами" на весь срок действия договора.
А есть же договоры, предусматривающие выдачу прибора арендодателем арендатору по заявке для выполнения измерений на короткий срок (день-два, потом вернули), договоры такие юридическую силу имеют. И, правда же, не получится прибор отследить, есть он у меня в наличии или нет, и тот самый контроль за проведением измерений провести - протокол с этим прибором есть, заявка/акт передачи есть, поверка и договор действуют - хвостов не сыскать.

для себя какое правило установил - в РК можно и нужно прописать так, как удобно лаборатории даже в каких-то моментах без оглядки на ГОСТ 17025

Отличное решение! Я к этому еще иду)))

[DigitalError]

решение!

Это не решение, это "вредный совет", за который на профессиональном форуме от техадмина и бан заработать можно

[texadmin]

Кстати а не думаете, если оборудование выходит из под контроля необходимо заново проверять (наличие паспортов, работоспособность, ТО). Я этот пункт так расценивал, а то потом ответственность ненакого будет повесить. Уехал сегодня в командировку, обычно, в дальние края стараюсь брать два комплекта приборов, измеряю паралельно. Один прибор не работает, живёт своей жизнью. Дальше можно развивать, (взял сломанный, ехать опять, задать несказать).

[Lenore]

если оборудование выходит из под контроля необходимо заново проверять (наличие паспортов, работоспособность, ТО)

Да, вот про это я и писала

при приемке из поверки мы проводим ТО (которое обычно по графику раз в три месяца) с записью в регистрационной карте (внешний осмотр, проверка работоспособности)

Ну и когда прибор берем на испытания, оформляем запись в журнале выдачи СИ, где предусмотрена запись замечаний (внешний вид, работоспособность). Соответственно и при передаче из одного структурного подразделения в другое тоже что-то подобное нужно вести, на мой взгляд.

[texadmin]

Я к тому что мне кажется здесь простой процедурой передачи не обойтись. Прям по полной надо. Как после поверки или покупки с актом. Вопрос нет БП, не работает, в рамках одной ИЛ решается без проблем, А вот когда две.
Я не к тому что я считаю это необходимостью, я к тому что мне кажется такт пункт звучит.

[Элина]

Здравствуйте! Я может не в тему, но очень нужен совет. Заказчик проводит закупку на выполнение работ по измерительным замерам промышленных выбросов. Нужно ли исполнителю для выполнения таких работ иметь аккредитованную лабораторию в собственности или можно по договору привлечь стороннюю организацию, у которой есть аттестованная лаборатория на праве собственности и которая включена в реестр аккредитованных лиц. Если можно, то сразу со ссылкой на соответствующую норму. Заранее благодарю.

[Алина ЛМиС]

Доброго дня
Подскажите, а сейчас, когда даже приказ отменен (326 от 30.05.2014), куда смотреть, чтобы определить объем работ, которые можно отдать на субподряд?

[Olga_Nesterova]

Алина ЛМиС, раздел 6.6 ГОСТ ISO/IEC 17025. Отбор образцов и испытания могут быть приобретены.

[Алина ЛМиС]

Сообщение Olga_Nesterova » 06 июн 2022 12:21

Алина ЛМиС, раздел 6.6 ГОСТ ISO/IEC 17025. Отбор образцов и испытания могут быть приобретены.

Olga_Nesterova, В указанном Вами разделе нет конкретики по объемам работ, как это было в отмененных стандартах. Я потому и спрашиваю: сейчас лаборатории не ограничены в работах, которые приходится отдавать на субподряд?

[cordek]

Подскажите, а сейчас, когда даже приказ отменен (326 от 30.05.2014), куда смотреть, чтобы определить объем работ, которые можно отдать на субподряд?

Объем субподряда не ограничен, но см. 5.3.
Лаборатория должна определить и документировать область лабораторной деятельности, при осуществлении которой она соответствует настоящему стандарту. Область, в отношении которой лаборатория заявляет о соответствии настоящему стандарту, не должна включать лабораторную деятельность, осуществляемую на постоянной основе внешними поставщиками

[Алина ЛМиС]

Объем субподряда не ограничен, но см. 5.3.
Лаборатория должна определить и документировать область лабораторной деятельности, при осуществлении которой она соответствует настоящему стандарту. Область, в отношении которой лаборатория заявляет о соответствии настоящему стандарту, не должна включать лабораторную деятельность, осуществляемую на постоянной основе внешними поставщиками

cordek, у нас получается разовая акция: один из аттестованных сотрудников уволился, а второй - в отпуске, потому самостоятельно лаборатория не может оказать заказчику услуги по заключенному договору в полной мере. хотим отдать испытания по этому методу на сторону

[cordek]

Разовые субподряды никто не запрещает.

[Гость]

Добрый день. ситуация следующая. Пунк ГОСТА, на который мы аккредитуемся, имеет ссылку на другой метод для идентификации образцов (в виде примечания). У данного метода свой ГОСТ, на который мы аккредитовываться не можем (у нас нет данного оборудования - оно очень дорогое). Можем ли отдавать данный метод на субподряд? то есть заключить долгосрочный договор с аккредитованной лабораторией. Или по другому вопрос: можем ли мы отдавать на субподряд то, чего сами постоянно делать не можем.

Спасибо.

[Olga_Nesterova]

Гость, можете. Пункт 17025 7.1.1с), примечание - этот как раз ваш случай.

[cordek]

Я бы не торопился,
П. 5.3.
Область, в отношении которой лаборатория заявляет о соответствии настоящему стандарту, не должна включать лабораторную деятельность, осуществляемую на постоянной основе внешними поставщиками.

Можете написать методику на которую аккредитуетесь?