Микроскоп, окуляр-микрометр и объект-микрометр - что это?

[Itanium]

Вот какой вопрос образовался при подготовке лаборатории к аккредитации.

В лаборатории есть микроскоп, окуляр-микрометр и объект-микрометр. Из них только объект-микрометр находится в реестре СИ. Методики подразумевают измерения, но измерения скорее оценочные например диапазон величины должен быть 42-48 микрон... И в методиках (ГОСТовые) указаны в качестве средства измерения - окуляр-микрометр.
Что куда отнести, если объект-микрометр в СИ, а микроскоп с окуляром во вспомогательное, то как можно калибровать вспомогательное оборудование...

Или нужно покупать Микроскоп из реестра СИ...

[texadmin]

Скиньте номер ГОСТ

[Itanium]

ГОСТ 33456-2015

5.3 Средства измерений, аппаратура, реактивы, посуда и материалы
5.3.1 Средства измерений

Для идентификации тутовой щитовки применяют следующие средства измерения:

- весы по ГОСТ OIML R 76-1 высокого класса точности с пределом допускаемой абсолютной погрешности однократного взвешивания не более ±0,01 г;

- окуляр-микрометр (в комплекте с микроскопом биологическим прямым с увеличением не менее чем в 1000 раз).

5.3.2 Аппаратура

Для идентификации тутовой щитовки применяют следующую аппаратуру:

- баню водяную, позволяющую поддерживать температуру до 100°С;

- горелку спиртовую по ГОСТ 25336;

- микроскоп биологический прямой с увеличением не менее чем в 1000 раз с фотокамерой;

- стереомикроскоп с увеличением не менее чем в 50 раз с фотокамерой;

- столик нагревательный для сушки микропрепаратов с температурой нагрева до 60°С.

[texadmin]

Вспомогательное:
- микроскоп биологический прямой с увеличением не менее чем в 1000 раз с фотокамерой;
- стереомикроскоп с увеличением не менее чем в 50 раз с фотокамерой;
Характеристики должны быть в паспорте. У Вас не калибруется, это технические характеристики, они не могут стать лучше или хуже. Хорошо если в паспорте есть как проверить работу прибора.

Средства измерения:- окуляр-микрометр (в комплекте с микроскопом биологическим прямым с увеличением не менее чем в 1000 раз).

[Itanium]

А поговорить :)

Если серьезно - то хотелось бы как-то мысль обосновать.
Пытаюсь привести все документы к одному знаменателю. Я еще могу понять - как объект микрометр может быть средством измерения (линейка под микроскопом :), но как в эту категорию попал окуляр - непонятно. Сам по себе он не пригоден ни к каким измерениям и отдельно не используется. Далее - ставим окуляр-микрометр в микроскоп и калибруем его по объект-микрометру. Логично, на мой взгляд, что в данном случае средством измерения является весь микроскоп, ибо именно его мы калибруем на вполне конкретных настройках (т.е. на вполне конкретное увеличение комплекта окуляр-объектив). Объект-микрометр в данном случае выступает скорее как стандартный образец, чем средство измерения.
Более того, окуляр-микрометров в реестре СИ нет, зато объект-микрометры и измерительные микроскопы присутствуют.

Ну и самое интересное - это мы в рабочем журнале (тем паче в протоколе!!! будем указывать измерения произведены при помощи вспомогательного оборудования?! Не говоря уже о том, что калибровка вспомогательного оборудования - это как?

[texadmin]

А тут что думать, у Вас методика, где написано средства измерения, далее эксперты проверяют наличие.

5.3.5 Допускается применение других средств измерений и посуды по метрологическим характеристикам, а также аппаратуры, реактивов и материалов по техническим характеристикам не хуже вышеуказанных. <=Такое Вам не подойдёт

[Itanium]

Верно, вопрос в том - если должно быть средство измерения, значит оно должно быть из реестра СИ и поверено.
То, что в методике средством измерения обозвали окуляр-микрометр в комплекте с микроскопом :) - так в реестре такого нет. Есть измерительный микроскоп или объект-микрометр. Что указать в паспорте Лаборатории...

Отправлено спустя 17 минут:
Не знаю как можно списать цифру без микроскопа, может и получится изловчиться, однако сопоставить эту цифру с реальной физической величиной не получится, ибо невозможно откалибровать (без микроскопа).

Но даже если и можно было бы - их нет в реестре СИ...

Но стандартный образец по ГОСТ 8.315-97 это и есть средство измерения

"стандартный образец состава или свойств вещества (материала)*; стандартный образец; СО: Средство измерений в виде определенного количества вещества или материала, предназначенное для воспроизведения и хранения размеров величин, характеризующих состав или свойства этого вещества (материала), значения которых установлены в результате метрологической аттестации, используемое для передачи размера единицы при поверке, калибровке, градуировке средств измерений, аттестации методик выполнения измерений и утвержденное в качестве стандартного образца в установленном порядке."

[texadmin]

Средство измерений в виде определенного количества вещества или материала.

Я честно ни разу не видел окуляр-микрометр но я так понимаю это маленькая мира. Поверяется по длине этой миры? И Ваш микроскоп им не нужен. Размеры объекта не совпадают с делениями из за расстояния?
Далее Как я ранее писал 5.3.5 Допускается применение других средств измерений и посуды по метрологическим характеристикам, а также аппаратуры, реактивов и материалов по техническим характеристикам не хуже вышеуказанных.

Вам брать объект-микрометр либо поверенный, либо калиброванный и Самим проводить градуировку, с записью (но погрешность должна быть не хуже). Тогда микроскоп у Вас как вспомогательное оборудование.

Либо отдавать окуляр-микрометр с микроскопом на калибровку (по идее аттестацию но она ничего не даст, цифр там нет), и получать свидетельство. Тогда микроскоп как испытательное.

Либо покупать измерительный микроскоп.

Ну и если уж припрут совсем поверенные средства должны быть только в сфере госрегулирования, а там вряд ли ваши измерения есть.

Кстати многие обращаются к разработчикам ГОСТ и получают ответ.

Сразу говорю мог что то и напутать, так как не знаком с подобными измерениями.

[Itanium]

У микроскопа сверху окуляр а снизу объектив. Вот окуляр с делениями для измерений - это как раз и есть окуляр-микрометр.
Сам по себе он не работает, как в том кино труба от граммофона сама музыку не играет :)

А объект-микрометр - это фактически образцовая "линейка". Вот чтобы измерять - деления окуляр-микрометра нужно сопоставить с делениями объект-микрометра на конкретном увеличении. Тогда при помощи окуляр-микрометра можно измерять линейные размеры объекта под микроскопом.

К сожалению, Лаборатория работает в области госрегулирования. Это кстати в ГОСТе и указано в требованиях к Лаборатории. Я вообще не понимаю тех, кто лезет в этот гемор добровольно...

В принципе, можно попробовать указывать в качестве СИ - объект-микрометр, использовать его как "микро-линейку" и измерять по ней объект под микроскопом. Однако в методике указано СИ - "окуляр-микрометр в комплекте с микроскопом" :)

[texadmin]

Однако в методике указано СИ - "окуляр-микрометр в комплекте с микроскопом"

Допускается применение других средств измерений и посуды по метрологическим характеристикам, а также аппаратуры, реактивов и материалов по техническим характеристикам не хуже вышеуказанных.

[Itanium]

Будем использовать эту лазейку. Просто хотелось немного разобраться в легком бардаке и нестыковках в нормативных документах.

[cordek]

Давайте по порядку.
Во первых вы внедряете методику, которая не является методикой количественного химического анализа, это методика по идентификации тутовой щитовки.
Да, методика предполагает прямые измерения по объект микрометру.
Объект микрометр является средством измерения и даже есть включённые в реестр, поскольку он передаёт меру длины.
Микроскоп и окуляр-микрометр в этом случае являются вспомогательным оборудованием, для передачи меры длины от объект-микрометра к наблюдателю. В описании типа одного из объект микрометров также было написано, что передать длину можно по фотографии, сделанной камерой микроскопа (вроде бы это ОМ-П омского Эталона).

А вообще если хотите по карантину растений аккредитовать лабораторию, обращайтесь, это мой профиль.

[Itanium]

по карантину растений аккредитовать лабораторию, обращайтесь, это мой профиль

Вот это здорово я попал :)
Ну давайте по поряду.

методика предполагает прямые измерения по объект микрометру

Не так. Методика как раз предполагает не прямые измерения по объект-микрометру, а измерения по окуляр-микрометру, т.е. не прямые, а через калибровку окуляр-микрометра через объект-микрометр.

Иначе все было бы так, как Вы пишете. Видимо так и придется делать. Остаются "непонятки" с методикой - кто додумался указать в качестве СИ - окуляр-микрометр... Зная привычку некоторых экспертов сравнивать что есть с тем что требуется побуквенно :) хочу собрать мнения.

[texadmin]

Да что мнения, у меня есть ГОСТ, где написано в перечне СИ источник, далее он нигде не упоминается. Раньше до появления компьютеров источники применяли для градуировки спектрометров, сейчас такой необходимости нет, коэффициент чувствительности намертво забит либо в программу, либо в прибор. Можно предположить создатели подразумевали для проведения ВЛК, но тут у меня своя процедура из паспорта на прибор. Эксперты были неумолимы написано, покажи. (немного упростил ситуацию).
Из ГОСТ - дробилка, раздробить до определённой фракции, из паспорта на прибор допускается равномерно расположить куски. Эксперты -где дробилка.
Мы где приперает заказываем методику, и сами её корректируем. Правда другой нюанс, зачастую качество и продуманность методик на два с плюсом, а что бы это понять нужно поработать по ней месяца два. А что бы толком поработать необходимо расширится. Да и схитрить можно когда сам методику пишешь что бы работать поменьше. Так и качество страдает.

[Itanium]

коэффициент чувствительности намертво забит либо в программу, либо в прибор

С остальным совершенно согласен, но вот тут, зная Вашу область работы, не соглашусь, ибо сам когда-то такую программу и писал :)

Во-первых чувствительность от детектора к детектору меняется, а детекторы как правило сменные. Во-вторых калибровка все-таки подразумевает получение интегрального коэффициента для пересчета измеренной величины к искомой. В данном случае - это чувствительность + геометрия измерения. Я надеюсь Вы не рассчитываете геометрию математически? :) ну и + все остальные коэффициентики, связанные с поглощением излучения на пути к детектору, обратным отражением и прочими квантовыми фокусами :)
Да и сама чувствительность детектора имеет форму очень не прямую, и помню, что описать ее более-менее точно получается только формулами двух разных кривых на разных участках энергии.

А этот парадокс, когда система, направленная как раз на повышение качества это самое качество и убивает - предмет для бесконечных обсуждений и дискуссий :)

[texadmin]

Нет, если брать моё оборудование то чувствительность забивается на заводе, берут геометрию, эталон вещества, получается файлик. Так делают с каждым радионуклидом, и геометриями. В итоге образуется набор файлов, для например одной геометрии дальше при измерении матрицей вычисляется состав и активность.
Раньше действительно необходимо было иметь радионуклид (источник) с известной активностью насыпать в геометрию, измерять скорость счёта и пересчитывать на измеренное.
Тем источникам которые сейчас комплектуются спектрометры проводят лишь энергетическую калибровку. А скорость счёта и распад неважен, но по скорости счёта можно проводить ВЛК.

[cordek]

Вроде отвечал, да ответ пропал.
Измерять под микроскопом можно разными способами, можно Окуляр-микрометр откалибровать, можно приложить объект-микрометра приложить к измеряемому объекту, можно по фотографии.
Однако если у вас есть откалиброванный объект-микрометр, а окуляр-микрометр не откалиброванный (или нет информации что он откалиброванный), то можно сделать так:
1) по объекту откладываете отрезок с помощью объект-микрометра, то есть намечаете на нем начало и конец.
2) измеряете этот отрезок на объект-микрометре.
3) измерив несколько раз высчитываете среднее.

Точно так же можно отложить отрезок на фотографии и измерить его объект микрометром.
В данном случае всё, что кроме объект-микрометра является вспомогательным оборудованием.

[Itanium]

Да, спасибо, так и будем делать.

[nebbbo]

Здравствуйте!
Есть у нас в лаборатории система анализа изображений, которая управляется компьютером. Поверяем его по обьект- микрометру. С помощью этой системы анализа мы на шлифе измеряем глудину обезуглероженного слоя. Эта самая глубина измеряется от 0 до 2 мм. Вопрос: по факту ведь не от 0 отсчёт идёт, т.к есть погрешность системы анализа. Как тогда оценить погрешность определения 0, взять погрешность объект - микрометра, которым поверяем? Ещё по паспорту у системы анализа есть отностельная погрешность 0,25%.

[cordek]

Ещё по паспорту у системы анализа есть отностельная погрешность 0,25%.

За это не скажу, если система анализа у вас отдельно калибруется, надо её неопределенность смотреть.

У объект-микрометра тоже есть погрешность. Надо смотреть неопределенность вашей системы рассчитана с учетом погрешности объект-микрометра или нет.

[nebbbo]

Надо смотреть неопределенность вашей системы рассчитана с учетом погрешности объект-микрометра или нет.

Спасибо, подумаю ещё раз. Просто у микроскопа для Бриннеля я понимаю, там есть шкала. А у этой системы нет шкалы, у нее просто экран компьютера. Поверку когда делают инженеры , они берут объект микрометр и фактически сравнивают с показаниями на мониторе,между точками,которые указывает инженер мышкой на мониторе. Т.е здесь шкалы получается нет

[cordek]

У монитора, а вернее у видео камеры есть разрешение в пикселях, фактически вычисляется расстояние, которое соответствует одному пикселю. Надо смотреть эту величину.
Потом есть нюанс в том, что когда тыкаешь на экране в границы ризок на объект микрометр не всегда понятно где край этой ризки. Возможно надо несколько раз делать калибровку, а потом расчитывать среднее и стандартное отклонение.
Ещё естественно есть погрешность объект-микрометра, которая должна добавляться к выше перечисленным факторам.

[НадеждаШ]

сть у нас в лаборатории система анализа изображений, которая управляется компьютером. Поверяем его по обьект- микрометру. С помощью этой системы анализа мы на шлифе измеряем глудину обезуглероженного слоя.

у вас поверяется или калибруется система или анализатор и в каком органе (ранее вы описывали калибровку перед началом работ)? если отсчет идет от 0,5 (к примеру), как вы выдаете результаты ниже?