Информационно справочные системы

[Дневной бродяга]

Здравствуйте. Правомерно ли использовать и прописывать в РК использование сотрудниками некоммерческой версии Консультанта, распечатывания с нее методик и использования этих печатей?

[texadmin]

Печатей? или распечаток

[avsha]

Боюсь, что не прокатит.
Когда вы используете коммерческую версию, то информационная система принимает на себя ряд обязательств, например, своевременной актуализации НД, выставляет декларацию, что скан-копии являются сверенными с оргиналами и т.п.
В случае некоммерческой версии той же системы где гарантия, что она вообще обновляется и информация оттуда является достоверной?

В РК прописывать нельзя ни в коем случае. У вас же есть еще и обязательство из Критериев обеспечивать актуальность НД. А как вы это обеспечите с некоммерческой версией?

[texadmin]

ДОКУМЕНТЫ ТЕХНИЧЕСКОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ

Согласно Федеральному закону «О техническом регулировании» от 27.12.2002 N 184-ФЗ к документам в области технического регулирования, используемым на территории Российской Федерации, относятся:

а) технические регламенты;
б) национальные стандарты;
в) своды правил;
г) международные стандарты, региональные стандарты, региональные своды правил, стандарты иностранных государств и своды правил иностранных государств, зарегистрированные в Федеральном информационном фонде технических регламентов и стандартов.
Технические регламенты, национальные стандарты и национальные своды правил являются официальными документами государственных органов, которые в силу пункта 6 статьи 1259 ГК РФ (до 01.01.2008 — статьи 8 Федерального закона «Об авторском праве и смежных правах» от 09.07.93 N 5351-1) объектами авторского права не являются и авторским правом не охраняются. Правовой режим таких документов на законодательном уровне устанавливается Законом о техническом регулировании, Законом об информации, информационных технологиях и защите информации и Федеральным законом от 29.06.2015 N 162-ФЗ «О стандартизации в Российской Федерации».

Федеральные законы «О техническом регулировании» и «О стандартизации в Российской Федерации» не содержат понятий «официальный распространитель» или тому подобные, но устанавливают обязательность официального опубликования указанных выше документов как гарантию доступности информации для всех заинтересованных лиц.

По факту стандарты вроде публикуются, https://www.gost.ru/portal/gost но то только названия, то только первые страницы. Толком ничего не отсортировано. Ходит слух про сговор с коммерческими организациями распространяющими за денежку.

Согласно Федеральному закону «О техническом регулировании» от 27.12.2002 N 184-ФЗ подтверждение соответствия проводится в форме сертификации или декларирования соответствия на основе результатов исследований, проводимых испытательными лабораториями (центрами). Сами органы по сертификации и испытательные лаборатории (центры) проходят аккредитацию в соответствии со статьей 31 Федерального закона «О техническом регулировании» от 27.12.2002 N 184-ФЗ. Отношения, возникающие между участниками национальной системы аккредитации, урегулированы Федеральным законом от 28.12.2013 N 412-ФЗ «Об аккредитации в национальной системе аккредитации».

Критерии аккредитации и перечень документов, подтверждающих соответствие заявителя и аккредитованного лица критериям аккредитации, утверждены на основании приказа Минэкономразвития России от 30.05.2014 N 326.

В соответствии с абз.е п.14.8, абз.е п.23.7 указанных Критериев органы по сертификации должны обеспечить наличие в бумажном и (или) электронном виде, в том числе с использованием электронных справочно-правовых систем, нормативных правовых актов, документов в области стандартизации и иных документов, устанавливающих требования к сертификации и объектам подтверждения соответствия, указанных в области аккредитации в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц; а испытательные лаборатории (центры) должны обеспечить наличие в бумажном и (или) электронном виде, в том числе с использованием электронных справочно-правовых систем, нормативных правовых актов, документов в области стандартизации, правил и методов исследований (испытаний) и измерений, в том числе правил отбора образцов (проб), и иных документов, указанных в области аккредитации в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц. Обязательное наличие официальных изданий перечисленных документов не предусмотрено.

Министерство экономического развития РФ разъясняет, что критерии аккредитации не конкретизируют, каким образом заявитель, аккредитованное лицо могут подтвердить наличие у них нормативной документации, оставляя за заявителем, аккредитованным лицом право на самостоятельное решение данного вопроса.

Органы по сертификации и испытательные лаборатории (центры) вправе самостоятельно выбирать конкретную электронную справочно-правовую систему (например, систему «ТЭ: Нормы, правила, стандарты и законодательство России») или систему конкретного разработчика.

Росаккредитация имеет право требовать от органов по сертификации и испытательных лабораторий (центров) наличия в бумажном и (или) электронном виде, в том числе с использованием электронных справочно-правовых систем, нормативных правовых актов, документов по стандартизации, однако требовать наличия какой-либо конкретной электронной справочно-правовой системы или системы конкретного разработчика Росаккредитация не имеет права.

Бесплатный Консультант плюс надо смотреть условия использования, боюсь что там будет что то типа в обучающих целях. То есть что бы научится пользоваться этим самым Консультантом.

Просто скачать с интернета тоже нельзя, никто не возьмёт ответственность что текст соответствует оригиналу. Что то типа такого
Электронный текст документа
подготовлен АО "Тест" и сверен по:
официальное издание
М.: Федеральный центр гигиены
и эпидемиологии Роспотребнадзора, 2009

[Дневной бродяга]

В бесплатной версии так же обновляется документы, только отследить сложнее. Распечатка с бесплатной версии от платной не отличается вообще. Сделал письменный запрос по этому поводу (со слов юриста в КП с бесплатной все норм).

[texadmin]

А что такое КП? я просто специально вскользь по условию бесплатного использования пробежался, там было прописано для обучающих целей.

[cordek]

Бесплатная не годится. Надо прописывать как именно вы актуализируете документы.

[Жесткова]

Нам советовали сделать договор с Техэкспертом на 10 НД в месяц (типо стоить это будет копейки, в РК пропишете договор и все будет ништяк)

[cordek]

Если у вас мало методик, то это подойдёт, но если много то реально удобно пользоваться более расширенным доступом, ну хотя-бы на 300 НД в месяц. К тому же в техэксперт и в других системах можно поставить все свои документы на контроль и просто заходить раз в месяц и смотреть изменения.

[texadmin]

https://vk.com/video-142210647_456239027
Росаккредитация не признаёт НТД скачанные из интернета.

[Метролог]

Росаккредитация не признаёт НТД скачанные из интернета.

А что, не хватает систем типа Нормы, конс+, Техэксперт?

[texadmin]

В видео есть ссылки на требования, ну и обзор Норма.

[Kalinina]

Может кому-то пригодится информация. Консультант+ присылает свои документы в формате Word. При ПК нам сделаны замечания по этому поводу. Перевели всё в PDF. На сайте ФСА в вопрос-ответах написали, что необходимо еще электронной подписью подписывать руководителя аккредитованного лица. (еще смирнее )

[Метролог]

Может кому-то пригодится информация. Консультант+ присылает свои документы в формате Word. При ПК нам сделаны замечания по этому поводу. Перевели всё в PDF. На сайте ФСА в вопрос-ответах написали, что необходимо еще электронной подписью подписывать руководителя аккредитованного лица. (еще смирнее )

Самый распространенный вариант, договор с техэкспертом, при необходимости вместо просмотра на мониторе можно распечатать, после использования в урну. Все прописать в РК

[texadmin]

Да, просмотр на мониторе из техэксперта. Сложнее когда люди на выезде, некоторые предложение "обязаны иметь" воспринимают буквально, то есть всегда, и везде. Ещё есть плюс в распечатанных, подходит к тебе эксперт и спрашивает как проводишь измерение освещённости. -Ответ открываю методику проверяю себя.
Как Вы думаете (делать не собираюсь, интересует мнение). Организация закупает электронные книги, в них структурированная электронная база необходимых документов (по папкам) НД, СМК. Выдаётся на выезд, по приезду сотрудника книга вставляется в комп, там происходит синхронизация, данные с документами обновляются. Хотя с засильем интернета плюсов немного.

[Метролог]

Сложнее когда люди на выезде, некоторые предложение "обязаны иметь" воспринимают буквально

Распечатал из Техэкперта и поехал. Приехал обратно в урну

[texadmin]

Распечатал из Техэкперта и поехал. Приехал обратно в урну

Ну понятно что на словах так можно, но у нас практический невыполнимо, по разным причинам. В том же СОУТ, я думаю не менее 20 НД с собой повезут, а паспорта на оборудования (у кого прямые измерения), и.т.д и.т.п

[Метролог]

В том же СОУТ, я думаю не менее 20 НД с собой повезут, а паспорта на оборудования (у кого прямые измерения), и.т.д и.т.п

ну это не много. РЭ можете и на флешке таскать, я про оригиналы не слышал

[texadmin]

У нас и у копий РЭ есть актуализировано, печать, роспись. Хотя я по правде сказать ещё лет пять назад распечатал, в отдельную папищу сложил, перед проверками вытаскиваю.

[Метролог]

У нас и у копий РЭ есть актуализировано

А вот если подумать, откуда там изменения? Зачем актуализировать?

[texadmin]

Понятно, тем более с паспортами не руководитель, а я работаю. Что он мне там актуализирует?

[texadmin]

<ПИСЬМО> РОСАККРЕДИТАЦИИ ОТ 01.12.2014 N 22391/04-СМ "О НАЛИЧИИ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ"
МИНИСТЕРСТВО ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО АККРЕДИТАЦИИ ПИСЬМО
от 1 декабря 2014 г. N 22391/04-СМ
О НАЛИЧИИ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ
В связи с поступающими обращениями, касающимися наличия у заявителя, аккредитованного лица справочных правовых систем, и с учетом того, что данный вопрос напрямую затрагивает соответствие заявителя, аккредитованного лица критериям аккредитации, сообщаем следующее.
Критерии аккредитации не конкретизируют, каким образом заявитель, аккредитованное лицо могут подтвердить наличие у них нормативной документации, оставляя за заявителем, аккредитованным лицом право на самостоятельное решение по данному вопросу.
Таким образом, заявитель, аккредитованное лицо вправе располагать нормативной документацией как в бумажном, так и в электронном виде, в том числе с использованием электронных справочно-правовых систем.
При проведении выездной оценки устанавливается соответствие критериям аккредитации в части наличия актуальных версий нормативных правовых актов, документов в области стандартизации, правил и методов исследований (испытаний) и измерений, в том числе правил отбора образцов (проб), и иных документов, устанавливающих требования к подтверждению соответствия и объектам подтверждения соответствия, указанных в области аккредитации в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц, с учетом выбранного заявителем, аккредитованным лицом способа обеспечения соблюдения указанного критерия, в том числе имея ввиду наличие необходимых документов в местах их применения работниками.

[Метролог]

И к чему это выделение?

[texadmin]

Выше затрагивалось что бы на выездах иметь методики, исходя из этого при прямых измерениях и копию паспорта на прибор надо. Да иногда лениво читать всю тему, а основной мысли как правило не более пару предложений.

[Дневной бродяга]

Да, просмотр на мониторе из техэксперта.

А из консультанта и гаранта можно так?)))

Отправлено спустя 7 минут:

Распечатал из Техэкперта и поехал. Приехал обратно в урну

Какой смысл бумагу переводить? один раз распечатал и все. Так и так возить с собой.

[texadmin]

А из консультанта и гаранта можно так?)))

Таким образом, заявитель, аккредитованное лицо вправе располагать нормативной документацией как в бумажном, так и в электронном виде, в том числе с использованием электронных справочно-правовых систем.

[Метролог]

Какой смысл бумагу переводить? один раз распечатал и все. Так и так возить с собой.

Можно и так, но экспертам расскажите, что все в урну

[Дневной бродяга]

Нет я про то, что раз распечатал и актуализируй. Вози собой и т.д. Хотя наверно да.

[Метролог]

Нет я про то, что раз распечатал и актуализируй. Вози собой и т.д. Хотя наверно да.

Произошли изменения, а ты и не в курсе ))

[texadmin]

Произошли изменения, а ты и не в курсе ))

Тут поаккуратнее надо быть, изменения произошли это из "плана актуализации", ведь надо их прочитать, понять, убедится что все прочитали, поняли. Убедится что всё необходимое есть... и.т.д.
Ни так давно был случай может конечно не систематическая ошибка, вышел новый ГОСТ. в техэксперте через пол года появилось. Пол года по недействующему ГОСТу протоколы делал.

[Дневной бродяга]

Как вышли из положения?

[texadmin]

У нас актуализация раз в пол года, вроде замечаний не было, (хотя наверное срок большой)

[Дневной бродяга]

Да срок большой. Классика жанра - не реже раза в месяц)))

[Метролог]

Да срок большой. Классика жанра - не реже раза в месяц)))

Лучше написать процедуру типа мониторить раз в месяц, при необходимости актуализация

[Дневной бродяга]

Лучше написать процедуру типа мониторить раз в месяц, при необходимости актуализация

Согласен с Вами

[Дневной бродяга]

Здравствуйте. Хотелось бы у коллег узнать, в какой базе лучше(удобнее, правомернее) искать статус аттестованных методик?

1. Росстандарт
2. ФГИС "АРШИН"
3. ФГУ «ФЦАО»
4. Консультант
5. Гарант
6. Техэксперт

Если кто-то еще знает, где смотреть, делитесь инфой.

И чем отличаются ПНД Ф от ФР?

[cordek]

Именно статус методик надо смотреть в реестре аттестованных методик на сайте fundmetrology.ru

[Дневной бродяга]

Росстандарт правильно?

[cordek]

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/16
ФГИС Росстандарта

[Дневной бродяга]

Да я его имел ввиду - АРШИН. Новый реестр Росстандарта. Даже приказ читал на его образование и утверждение.

[skvoznyakow]

Добрый день.
Посоветуйте по собственному опыту, как обходиться с НД? Закупать все в бумаге, делать рабочие копии, постоянно актуализировать, либо использовать какую то справочно-правовую систему? Тут на форуме описывалась ситуация, когда вся НД была в цифровом виде, а рабочие копии нужных документов распечатывались по необходимости. Конечно так было бы удобней, но сколько будет стоить обслуживание в таком случае?

[cordek]

Мы пользуемся техэкспертом, в целом удобно. Можно одно рабочее место на лабораторию, цена 80 т.р.
Можно и другие системы использовать, например норма цс.

[Муртаз]

Тоже уже более пяти лет пользуюсь техэкспертом, согласен удобно и бюджет не большой

[1want2believe]

Мы тоже пользуемся техэкспертом, некоторые методики (на ГАНК) покупаем бумажные. Рабочие копии распечатываем с техэксперта. Инженеры, которые на замеры ездят, таскают с собой методики на планшете или телефоне в электронном виде в PDF) Только вот эти электронные мы не учитываем никак, но при ПК нареканий не возникло

[cordek]

А рабочие копии где учитываете?

[АлександрНазаров]

Можно одно рабочее место на лабораторию, цена 80 т.р.

Уже давно дороже если впервые подключатся. Я недавно брал ИС Регламент, он намного дешевле, но не удобный.

[cordek]

Дорого, да, но реально удобно и закрывает много вопросов.

[1want2believe]

А рабочие копии где учитываете?

Рабочие копии (бумажные) регистрируем в журнале, храним в папке. Прописали в РК, что инженеры на замеры могут взять бумажные копии НД или непосредственно перед выездом скачать из Техэксперта актуальную версию (электронную копию), которые не учитываются

[Getz]

здравствуйте.
можно ли сделать две рабочих копии на один отдел, если работа отдела происходит в двух зданиях? чтобы и там и там была.

[Муртаз]

Количество рабочих копий можете делать сколько Вам вздумается, но желательно их все учесть и когда делаете отметку об актуализации в них тоже лучше запись сделать, или определить срок действия копий до очередной актуализации, а потом печать новые... в зависимости как у Вас этот вопрос прописан в Руководстве по качеству...