Информационно справочные системы

[Оля Птенчик]

ем Вы, как руководитель лаборатории, подтвердите, что ознакомили сотрудника с той самой, актуальной методикой, по которой он должен был проводить испытания (ведь это Ваша обязанность), и что во время работы у него был доступ к этой методике.

Здесь возможны листы ознакомления с НД или журнал какой-нибудь, у кого как. Переиздался документ, например, новый лист ознакомления выпускается, круглый стол проводится, обсуждается новый документ, все подписывают. Подписал сотрудник, значит ознакомлен и руководствуется актуальной версией.

[Itanium]

в России уже давно говорят про электронный документооборот, но пока это гибрид с электронным довеском к бумаге

Это верно, пока так.
Я как раз этим и занимался. Внедрял электронный документооборот на большом современном заводе, где половина руководства из Европы.
Представьте себе десяток важных документов - договора, приказы и т.д. ежедневно согласовываются и подписываются. При этом всех согласующих никогда нет в одном месте одновременно :)
Сегодня на Заводе, завтра в Москве, послезавтра в Париже и т.д. Как сделать так, чтобы все документы согласовывались и подписывались в один день, и при этом имела место юридическая значимость согласований и подписей?
Конечно, можно гонять по электронке сканы листочков с ручными подписями - но это никакого юридического значения и ответственности для подписанта не влечет. Да и мороки с этим много.
Все просто когда все сидят в одном месте, в 2-3 кабинетах через стенку :) Тут в бумажном виде даже проще и быстрее. А как только появляется несколько сайтов или мобильность или и то и другое - вот тут без ЭП никак не обойдешься.
И у нее, кстати, есть очень существенное преимущество даже перед ручной - неотказуемость. Если ручную подпись не всегда эксперт может подтвердить, то электронная, полученная Вами, по регламенту будет признана всегда Вашей.
Для лаборатории, которая не отбирает проб и проводит все испытания стационарно - ЭП не очень актуальна. А вот когда идут прямые измерения, да еще и на территориях нескольких областей - работать без ЭП очень неудобно.
И конечно, 95% людей будут работать привычно, по старинке, и ни к каким новациям не склонны. Но есть 5%, благодаря которым новые технологии и входят потихоньку в нашу жизнь.

Отправлено спустя 2 минуты:

Здесь возможны листы ознакомления с НД или журнал какой-нибудь, у кого как.

Вот это и есть тот самый гибрид - методика в Техэксперте, а подпись в бумажном журнальчике :)
Криво это, хочется как-то прямее...

[Метролог]

Чем Вы, как руководитель лаборатории, подтвердите, что ознакомили сотрудника с той самой, актуальной методикой, по которой он должен был проводить испытания (ведь это Ваша обязанность), и что во время работы у него был доступ к этой методике

Если криво написано в РК, то да. Накой мне его ознакамливать с актуальной методикой? Открывает техэксперт и использует

а если совсем стремно, то сотрудник вообще может отказаться - не проводил никаких испытаний. У меня собственно один раз так и было.

Чего то и в правду стремный случай, где Вы такого работника нашли?

Отправлено спустя 3 минуты:

Вот это и есть тот самый гибрид - методика в Техэксперте, а подпись в бумажном журнальчике :)
Криво это, хочется как-то прямее...

В техэксперта методика поменялась, "а мужики то и не знают"© я все к тому, не пойму зачем печатать то? Ознакомь через комп, прям с сайта

[Itanium]

Открывает техэксперт и использует

Дай бог, чтобы Вам не пришлось это все объяснять прокурору или следователю :)
Там "очевидные" для Вас вещи, оказываются совсем не очевидными :)))

[Метролог]

Дай бог, чтобы Вам не пришлось это все объяснять прокурору или следователю :)

Чем мой вариант хуже, чем Ваш ответственный за актуализацию прощелкает обновления?
Пишите все в РК и следуйте ему. Будет что рассказать следователям

[Itanium]

Пишите все в РК и следуйте ему. Будет что рассказать следователям

Ну ну :)))

[texadmin]

1. Если Ваши сотрудники смогут ответить на вопрос что последнего значимого менялось в СМК и используемых им нормативных документах, уже хорошо.
2. Актуализация не значит работать по последним изменениям (хотя никто не запретит актуализировать каждый день), можете использовать старые методики, главное что бы заказчик был в курсе, а протокол содержал однозначную интенсификацию метода, по которому проводилось измерение, и Вы могли проследить по какому варианту проводили измерения с изменениями 1, или уже с исправленными опечатками.
Актуализация это действие которое содержит обязательные пункты (например).
Периодичность, способ, внесение изменений, анализ (оценка изменений), доведение до персонала (и как не странно под роспись), внедрение.
Открывают техэксперт и смотрят там это не вариант. Да и не стоит себя обманывать, ни один сотрудник работающий по методике пять лет не открывает её перед каждым измерением.

[Жесткова]

Здравствуйте, кто-нибудь пользуется справочной системой ГАРАНТ в лаборатории? Хотелось бы прочитать отзывы. Техэксперт, к сожалению, цену заломил, думаю придется уходить от них.

[Lenore]

Жесткова, у нас ГАРАНТ стоит. Принцип тот же самый - нужные стандарты есть, можно ставить на контроль с уведомлением об изменениях. Брали на одного пользователя - нам хватает, так как стандартами в самой ИЛ особо не пользуемся, на объекты берем с собой распечатанные учтенные копии. Устраивает вполне.

[texadmin]

Я уверен что при просьбе предоставят тестовый период.

[Новости]

О применении ИСС «Техэксперт» при аккредитаци.
Напоминаем, что Критерии аккредитации, утвержденные приказом Минэкономразвития России от 30.05.2014 N 326, обязывают аккредитуемых лиц обеспечить наличие в бумажном и (или) электронном виде, в том числе с использованием электронных справочно-правовых систем, нормативных правовых актов, документов в области стандартизации и иных документов.

Согласно данному требованию аккредитуемое лицо может обеспечить наличие нормативных документов в электронном виде, равно используя или не используя электронные справочно-правовые системы.

Сам термин «электронные справочно-правовые системы» не закреплен в нормативно-правовой или нормативно-технической документации. Одни и те же по сути продукты в различных нормативных документах называются по-разному, например «информационно-справочные системы», «информационно-поисковые системы», «автоматизированные информационные системы» и т. д.

Ввиду отсутствия в законодательстве или системе технического регулирования определения термина «справочно-правовые системы» и многообразия родовых названий тождественных продуктов очевидно следует считать это словосочетание описательным и данным для примера.

Вследствие чего для целей аккредитации не имеет значения наименование продукта: «справочно-правовая система» или «информационно-справочная система».

Данный вывод подтверждается разъяснением Федеральной службы по аккредитации, размещенным ею на своем официальном сайте в сети Интернет по адресу https://fsa.gov.ru/feedback/faq/ (раздел 03-05 Порядок хранения аккредитованным лицом нормативной документации (на примере испытательной лаборатории (центра): «Критерии аккредитации не конкретизируют, каким образом заявитель, аккредитованное лицо могут подтвердить наличие у них нормативной документации, оставляя за заявителем, аккредитованным лицом право на самостоятельное решение по данному вопросу.».

В этой связи сообщаем, что применение нормативных правовых актов, документов по стандартизации и иных требуемых документов в электронном виде, включенных в ИСС «Техэксперт», не будет противоречить нормам действующего законодательства и Критериям аккредитации.

[texadmin]

Какая информационная справочная система обходится дешевле? Информацию в открытом доступе что то не нашел.
И вообще какие есть Техэксперт, Гарант.

[Таня]

Здравствуйте! Кто нибудь закупает официальные версии ФЗ и стандартов, в том числе по аккредитации? И где?

[Метролог]

А зачем?
Чем К+ не устраивает?

[DigitalError]

Чем К+ не устраивает?

Необходимостью ежегодно заключать договор для подтверждения способности лаборатории иметь доступ к актуальной версии документа.
Представьте ситуацию - в области аккредитации 10 строк, из них 8 - прямые измерения в соответствии с руководствами по эксплуатации СИ (указанными в качестве методик). Чего их актуализировать (с годами они не меняются)? Оставшиеся 2 методики это МУ, которые теоретически могут быть актуализированы. Актуальность проверяется на раз-два и бесплатно. В описанном случае нет совершенно никакой необходимости в приобретении "ежегодной подписки" на К+, а достаточно купить один раз документ по счету и каждый раз перед проведением измерений проверять его актуальность. Если актуализируют через 5 лет - купить этот один документ снова через 5 лет

[Метролог]

Если актуализируют через 5 лет - купить этот один документ снова через 5 лет

сколько ещё будет стоить покупка. А к+ у большинства всё равно стоит

[DigitalError]

Метролог, возможно, Таня, работает в микропредприятии, которое не может себе позволить порядка 100 тыс./год на К+.
Лучше у нее об этом спросить. Сколько стоит один документ - тоже интересно.

[Метролог]

Сколько стоит один документ - тоже интересно.

ИМХО, его просто так не купить. Не представляю, кто их продает

[Муртаз Васильевич]

Оригиналы может продать ФГУП Стандартинформ или ЦСМ в Вашем регионе...

[DigitalError]

Муртаз Васильевич, спасибо, но "наших" НД нет. А на то, что нашел цена вполне приемлемая - тысяча рублей

[texadmin]

ГОСТы можно приобрести в Стандартинформ, копии в ЦСМ

Вообще до подключения к справочным системам я вроде находил официальные издания и ссылки на них. Была вообще целая история якобы одни специально не размещали в противоречии закона, суд проиграли и стали размещать но только первую страницу, а если и размещают то текст не копируется, поиск по названиям безобразный, я даже где то санпины официальный источник находил, несмотря на то что там их безумно много, разобраться невозможно.

Официальное опубликование технических регламентов производится в порядке, установленном для опубликования соответствующих нормативных правовых актов, а также они размещаются на официальном сайте Росстандарта www.gost.ru и включаются в Федеральный информационный фонд технических регламентов и стандартов.

Постановлением Правительства Российской Федерации от 23.12.2014 N 1458 «О порядке определения технологии в качестве наилучшей доступной технологии, а также разработки, актуализации и опубликования информационно-технических справочников по наилучшим доступным технологиям» установлено, что справочники НДТ утверждаются Росстандартом и публикуются в открытом бесплатном доступе на официальном сайте, который является официальным источником опубликования справочника.

В соответствии с пунктом 15 указанных Правил опубликование свода правил осуществляется путем размещения текста свода правил в электронно-цифровой форме на официальном сайте: Минрегионразвития России, МЧС России www.mchs.gov.ru, что позволяет при необходимости ссылаться на них как на официально изданные экземпляры сводов правил.

Постановлением Правительства РФ от 15.08.2003 N 500 «О федеральном информационном фонде технических регламентов и стандартов и единой информационной системе по техническому регулированию» установлен свободный доступ ко всем рассматриваемым видам документов (за исключением документов, содержащих государственную, служебную или коммерческую тайну), а также, в обеспечение этого, обязательность опубликования национальных стандартов, проектов сводов правил и утвержденных сводов правил, перечней национальных стандартов и (или) сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технических регламентов. Следствием этого является то, что ни одна организация не вправе монополизировать предоставление такой информации, напротив, обеспечение наиболее широкого доступа к официальным документам является целью государственной политики в данной области — статьи 3 и 12 Федерального закона «Об информации, информационных технологиях и защите информации» от 27.07.2006 N 149-ФЗ.

[DigitalError]

texadmin, так то стандарты, с методиками и МУ ситуация иная.
Вот есть МУ 2.6.5.032-2017 Контроль радиоактивного загрязнения поверхностей. Разработаны Федеральным медицинским биофизическим центром им.А.И.Бурназяна ФМБА России, НИЦ "Курчатовский институт, НПП "Доза", ФГУП "ВНИИФТРИ". Утверждены заместителем руководителя Федерального медико-биологического агентства, Главным государственным санитарным врачом по обслуживаемым организациям и обслуживаемым территориям В.В.Романовым 05.05.2017 г. Введены в действие с момента утверждения.
Что имеем:
- на официальных сайтах разработчиков документ не выложен
- на официальном сайте ФМБА документ не выложен
- кодекс опубликовал в "обрезанном виде": http://docs.cntd.ru/document/456087187
- гарант опубликовал в "обрезанном виде": https://base.garant.ru/72096772/
- НПП "Доза" с удовольствием продает документ оптом и в розницу: http://www.doza.ru/about_us/news/5503/

[Муртаз Васильевич]

Так в чем и был вопрос где купить "официальные версии ФЗ и стандартов, в том числе по аккредитации?", а мы уходим в дебри "методики и МУ", которые люди разрабатывают и деньги на них зарабатывают... если МУ разработали только в ФМБА или Роспотребнадзоре то они у них на сайте опубликованы...

[cordek]

ГОСТ и ФЗ покупать не нужно, му покупать обязательно, по крайней мере раз в год надо делать запрос с целью актуализации му.

[Муртаз Васильевич]

Я как раз это и имел ввиду...

[metrolog2020]

При помощи какой методики можно поверить диафрагму стандартную для расходомеров

[Sokolov]

Вводная - всемирный потоп, ковчег уплыл без нас. Радостный руководитель ИЛ, - я знал, я знал, достаёт надувной плот, микроплёнку с рабочими записями, на дне плота несмываемой светящейся краской написано руководство по качеству.
Ответственный по свечам и спичкам раздаёт каждому подписанною свечку и регистрирует в журнале выданных свеч, под роспись.
Стажёров проработавших менее трёх лет оставляют в заполнявшемся водой архиве, что бы убедится что всё будет уничтожено.

Я чуть не помер от смеха. Каждые два слова со стула падал, кое как дочитал.

[Lilu23]

Добрый день.Подскажите пожалуйста, обязательно ли нужно покупать в бумажном виде официальные издания НД ? Или же можно пользоваться распечатанными копиями НД с информационных систем типа "Техксперт", нужен ли для этого договор на данный продукт?

[Lenore]

Lilu23, либо покупаете бумажные экземпляры, либо заключаете договор с информационной системой и оттуда распечатываете.

[DarkSavior]

Добрый день.Подскажите пожалуйста, обязательно ли нужно покупать в бумажном виде официальные издания НД ? Или же можно пользоваться распечатанными копиями НД с информационных систем типа "Техксперт", нужен ли для этого договор на данный продукт?

договор нужен обязательно
если используете распечатки, прописываете в СМ как эти распечатки контролируете на предмет актуальности
мы купили на все рабочие места доступ и смотрим только онлайн

[Наталья Лебедева]

Добрый день. У нашей ИЛ заключен договор с ИСС Техэксперт. Можем ли мы пользоваться электронными версиями НМД? Не будет ли замечаний со стороны экспертов ФСА? Или же нам нужно приобрести печатные издания в бумажном носителе?

[Lenore]

Наталья Лебедева, можете конечно. Распечатывайте из системы рабочие экземпляры, регистрируете, выдаете на руки.

[708031]

А как же критерии аккредитации п.24.5 приказа 707!? Там улетели эти чудесные слова про электронный вид документов. Как теперь быть!? Все в бумаге покупать!?

[Lenore]

А как же критерии аккредитации п.24.5 приказа 707!? Там улетели эти чудесные слова про электронный вид документов. Как теперь быть!? Все в бумаге покупать!?

Не ищите сложности там, где их нет.
https://fsa.gov.ru/press-center/info/6406/
Критерии аккредитации не конкретизируют, каким образом заявитель, аккредитованное лицо могут подтвердить наличие у них нормативной документации, оставляя за заявителем, аккредитованным лицом право на самостоятельное решение по данному вопросу.
Таким образом, заявитель, аккредитованное лицо вправе располагать нормативной документацией как в бумажном, так и в электронном виде, в том числе с использованием электронных справочно-правовых систем.

[Гость]

Доброго вечера!
Прошу помочь. На совещании проскользнула информация о документе Роспотребнадзора о том, что ИС "Техэксперт" не получала право использования в своей деятельности документы, утвержденные Роспотребнадзором. Т.е. все их документы мы должны покупать от них, а не ждать из появления в ИС. Был ли такой документ? И если был - номер и дата принятия его.
Спасибо заранее за помощь!

[texadmin]

что ИС "Техэксперт" не получала право использования в своей деятельности документы, утвержденные Роспотребнадзором

Ну целый документ запрещающий именно техэксперту публиковать, вряд ли.

Часть документов публикуется официально (в непригодном формате), а техэксперт возможно только переводит в текстовый формат, и следит за актуальностью.

Самый правильный способ направить письмо "техэксперту" попрошу их разъяснить, а потом в роспотребнадзор.

[cordek]

Роспотребнадзор не может запретить кому-либо перепечатывать их документы, которые они публикуют в открытом доступе. То есть СанПиНы и МУ к ним.
А их внутренние документы нас не касаются.

[texadmin]

Государство обязало ряд структур публиковать официально нормативные документы, т.к. и потребитель, и производитель, и государство заинтересованны в этом.

[Муртаз]

Абсолютно согласен с texadmin, Роспотребнадзор обязан опубликовать документ и они это делают и официально публикуют на своем сайте, просто есть хитрый момент, что некоторые МУ и МУК не активны... вопрос как Вы их будете актуализировать? если не Техэксперт или Консультант и т.д.

[texadmin]

Абсолютно согласен с texadmin, Роспотребнадзор обязан опубликовать документ

насчёт роспотребнадзора не знаю, а вот про ГОСТы целый ФЗ есть.
Попытался я как то ради эксперимента попробовать актуализировать документы из открытых источников, (они например в техэксперте перечислены), так вот это сделать невозможно, поиски по сайтам не работают, качество документов отвратительное.
Пару лет назад ходил слушок что это сделано специально.

[Евгений Школин]

Гость, Добрый день. В техэксперте также есть функция "Поставить на контроль"

[Mira]

Добрый день!
Подскажите, какими информационно- справочными системами пользуются в Вашей организации. На данный момент Техэксперт поднимает цены каждый месяц и платить по 50 тысяч каждый квартал очень тяжело. Какую альтернативу можно использовать для аккредитации, чтобы не возникло вопросов ?

[ipconst]

она вообще обновляется и информация оттуда является достоверной

'это же СМИ = Ложь по определению...

Отправлено спустя 3 минуты 16 секунд:

факту стандарты вроде публикуются

не так! тут публикуются standards точка ru и ОФИЦИАЛЬНО. Все остальные -СМИ

[cordek]

не так! тут публикуются standards точка ru и ОФИЦИАЛЬНО. Все остальные -СМИ

вообще-то это магазин стандартов, а публикуются они здесь https://protect.gost.ru/default.aspx
а вот программа, которая позволяет скачать данные документы https://dwg.ru/dnl/14938

[VERA_S]

Здравствуйте, подскажите.
Если у нас на предприятии организована работа с документами так:
- у одного человека подключен оф. доступ к Консультант+
- у нас есть база (на основе 1С), где на каждый документ созданы карточки
- в карточках есть информация: наименование, дата введения, дата проверки актуальности и к карточкам прикреплен документ из К+
- в документе СМК прописано кто и как ведет эту базу и как актуализирует документы в ней
- менять информацию в карточках может только ответственный за НД человек. Мы можем только открывать и читать.

Такая систем устроит экспертов по аккредитации?

[cordek]

А на рабочих экземплярах что пишете, указываете?

[VERA_S]

А на рабочих экземплярах что пишете, указываете?

Сейчас на предприятии только один экземпляр в электронном виде. У каждого работника есть компьютер и доступ к данным карточкам. Открывают файл в формате PDF и смотрят.
Данный файл взят с К+ и переведен в формат PDF. На нем ничего не пишем. Есть требования что-то указывать?

[cordek]

Если так, то не надо.

[prostolenusik72]

Добрый день, коллеги! Не нашла подходящую тему, поэтому пишу здесь.
Вопрос такой: на каком основании лаборатория должна иметь оригиналы нормативных документов (ГОСТов, методик), а не, скажем, скачанные из интернета? Сразу оговорюсь, что системы "Гарант" и "Консультант" не берутся во внимание. Нужно основание для приобретения документов именно в бумажном варианте. Заранее благодарю.

[_Игорь_]

на каком основании лаборатория должна иметь оригиналы нормативных документов (ГОСТов, методик), а не, скажем, скачанные из интернета?

А Вы сможете быть уверенными и доказать при необходимости, что скаченные добуквенно совпадают с оригиналом? Хотя и у "Гарант" и "Консультант" встречаются ляпы.

Нужно основание для приобретения документов именно в бумажном варианте. Заранее благодарю.

В Критериях сказано:

24.5. Наличие у лаборатории нормативных правовых актов, документов по стандартизации, правил и методов исследований (испытаний) и измерений, в том числе правил отбора образцов (проб), и иных документов, указанных в области аккредитации в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц, а также соблюдение лабораторией требований данных документов.

Ни слова нет о том, что должно быть или в "бумаге", или "электронике". Если уж так надо в бумажном виде, то пропишите в СМК и соблюдайте, наверное так.