СанПиН 2.2.4.3359-16

[Lida]

Заполняю область аккредитации на ПК и расширение. Не знаю, писать ли СанПиН 2.2.4.3359-16?
Вообще не писать в области ни для какого фактора?
В нем нет методик измерения, только нормативы. Но на некоторых форумах народ пишет, что без него не войти в реестр Минтруда.
И еще, на измерение напряженности электрического поля и плотности магнитного потока в диапазоне частот от 5 Гц до 400 кГц кроме руководства по эксплуатации СИ вроде как и нечего писать. В реестре РА посмотрела области аккредитации - пишут СанПиН 2.2.4.3359-16, изменение к СанПиН 2.2.4.1191 (отменен уже).

[Дневной бродяга]

В СанПиН 2.2.4.3359-16 есть такие пункты - "Требования к организации контроля и методов измерения параметров", где например для микроклимата даны высоты замеров и другие нюансы замеров (испытаний). Другое дело, зачем отменили 8 столбец в области аккредитации? Ну наверно не для того что бы все кинулись переносить все доки из восьмого столбца во второй. Вообще насколько я понимаю методы исследований (испытаний) проводят только по аттестованным методикам, т.е. тем которые можно вбить и найти в реестре аттестованных методик. Вбив этот СанПин в этом реестре мы ничего не найдем, ровно так же как и ГОСТы по определению химфакторов.

Отправлено спустя 1 час 5 минут 35 секунд:
"В нем нет методик измерения, только нормативы. Но на некоторых форумах народ пишет, что без него не войти в реестр Минтруда." - Не войти в реестр Минтруда... Для того что бы войти в мин труд есть приказ с перечнем документов - вернее есть перечень факторов, которые должны быть области аккредитации. Этого СанПина в этом приказе нет. Тогда уж и 33н нужно во второй столбец вносить, что б наверняка) А вообще форумы это еще та штука). народ законодательные документы не читает, а ссылается на какие-то семинары и т.д.))

Отправлено спустя 3 минуты 54 секунды:
"И еще, на измерение напряженности электрического поля и плотности магнитного потока в диапазоне частот от 5 Гц до 400 кГц кроме руководства по эксплуатации СИ" - РЭ является методикой прямого измерения, т.к. при выпуске приборов их аттестуют и т.д. Вся сопутствующая документация то же. А вообще какие у Вас приборы под эти параметры?

[Lida]

У нас ПЗ-60.
Дневной бродяга, Вы считаете, что лучше написать его и пр.33 тоже?
Кто-нибудь из Минтруда присутствует на форуме? Ответьте, пожалуйста, без этого СанПиНа пустят в реестр СОУТ?

[texadmin]

Я что то не нахожу в областях СанПиН 2.2.4.3359-16. Скачал из реестра аккредит. лиц на сайте росаккредитации

[Lida]

Я что то не нахожу в областях СанПиН 2.2.4.3359-16. Скачал из реестра аккредит. лиц на сайте росаккредитации

Есть, смотрела в областях, оформленных по-новому, к сожалению не могу сейчас сказать у кого, другой комп.

[texadmin]

Ну примеры значит есть, мы подходили к вопросу прописать как можно больше в области.

[Дневной бродяга]

Есть, смотрела в областях, оформленных по-новому, к сожалению не могу сейчас сказать у кого, другой комп.

Ну смотрите, пихать все подряд лишь бы было тоже ненужно. Во втором столбце только методики. Если нет методик, то можно и СанПиНы вставлять. А эти области оформленные по новому аккредитованы?

[Lida]

Ну да, в старых не было этого СанПиНа

[Дневной бродяга]

Потому что он принят в замен многим относительно недавно. Вот какие были СанПиНы он заменил, те были в 8 графе ОА.

[texadmin]

Да "пихать все подряд" придётся и отвечать за всё подряд

[Дневной бродяга]

Поясните, почему пихать все подряд придется?

[texadmin]

Запятую пропустил если Пихать всё подряд, то и придётся отвечать за каждый ГОСТ и Методику. У нас руководство требует писать как можно больше, что бы больше охватить. Были иногда случаи, принесут какой нибудь продукт (молоко на суммарную радиоактивности измерить) сделать можем но ГОСТ на него не указали в области, втык получил. Вообще для меня только плюс что 8 пункт убрали из области.

[Дневной бродяга]

Тут согласен. Но для целей спецоценки - "чем больше тем лучше" - мне кажется не совсем уместен.

[Lida]

Ответьте, пожалуйста, я правильно понимаю, что мы должны нормировать шум для производственного контроля по СанПиНу 2.2.4.3359 а не по СН 2.2.4/2.1.8.562-96? В офисах нПДУ шума будет 80 дБ или 60 ? Но они оба действующие! Для кабинета 80 дБ это как-то через чур.
В СанПиН 2.2.4.3359 написано "...п.1.5. Оценка фактических уровней производственных физических факторов должна проводиться с учетом неопределенности измерений*(1)...", значит по каждому фактору мы должны считать неопределенность? В соответствии с ГОСТ Р 54500.1-2011? Где-то можно найти калькуляторы расчета неопределенностей?

[Дневной бродяга]

Lida отвечу на вторую часть вопроса - про измерения. Расчет неопределенности. Здесь ничего страшного нет. Если Вы проводите измерения шума по ГОСТ ИСО 9612-2013, то в приложении С данного ГОСТа как раз идет расчет неопределенности измерений (в нем даже ссылки есть на ГОСТ по неопределенности измерений). Подставляете значения в формулы и все. и полученный результат пишите в протокол. Например 90 +/- 1,2 дБ (плюс/минус и есть неопределенность или доверительный интервал, в котором и лежит истинное значение измеренного шума). Если Вы пользуетесь методиками от "Октава", то там еще проще расписано. Калькуляторов не встречал.

Отправлено спустя 26 минут 52 секунды:
По поводу этих СанПинов. В СН 2.2.4/2.1.8.562-96 таблица 1 и в СанПиНу 2.2.4.3359 - 16 приложение 6 (в конце этого документа) абсолютно идентичны - Зависимость эквивалентного уровня звука по режиму SLOW от категории напряженности трудового процесса. Просто упростили выбор категории и подгребли всех под одну гребенку. Вот и все.
p.s. 80 дбА есть и там и там, как посмотреть)))

[texadmin]

forum-ntm.ntm.ru/viewtopic.php?f=42&t=467 от создателей, может что нароете
ntm.ru/calculator/calc-9612 вроде калькулятор

[Lida]

Расчет неопределенности по шуму мы сделали по ГОСТ ИСО 9612, довольно сложно, но можно сделать. Оцениваем результат с учетом неопределенности? Например при ПДУ = 80 дБ, мы получили эквивалентный шум = 79 дБ с неопределенностью +/- 1,8 дБ. Пишем, что не соответствует? и класс 3.1 ?

Отправлено спустя 47 минут 33 секунды:
О, прошу прощения! Он же только для ПК.

[Дневной бродяга]

Расчет неопределенности по шуму мы сделали по ГОСТ ИСО 9612, довольно сложно, но можно сделать. Оцениваем результат с учетом неопределенности? Например при ПДУ = 80 дБ, мы получили эквивалентный шум = 79 дБ с неопределенностью +/- 1,8 дБ. Пишем, что не соответствует? и класс 3.1 ?

Отправлено спустя 47 минут 33 секунды:
О, прошу прощения! Он же только для ПК.

Lida, давайте уточним, что вы имеете ввиду под не соответствует/соответствует и класс 3.1. Для производственного контроля, насколько я компетентен, НЕ нужно писать в протоколе - соответствует/не соответствует, и уж тем более класс 3.1. Нужно указать расчетный шум с неопределенностью и норматив по санпину. Все. Для производственного контроля, лаборатория выдала достоверные результаты. тем более к требованиям к протоколу в ГОСТ ИСО МЭК 17025-2009 таких требований как соответствует/не соответствует нет. Есть только (насколько помню на вскидку) выводы (или что-то в этом роде. Лишнего не в коем случае не пишите. А что касаемо СОУТ, там аттестованная программа "Аттестация" сама считает эквивалентный шум и рассчитывает неопределенность. Там вообще заморачиваться не стоит. Отдали первичку с цифрой 79 дБА и пусть специалист вбивает эту цифру в программу и дальше сам по своей системе СОУТ выдает карты или что-то там еще. К лаборатории вопросов нет.
p.s. 'уровень звука записывается в дБА, а не в дБ - по внимательней в СанПине прочитайте. Эквивалентный в дБ по уровню А (как-то так. на всидку не помню).
p.p.s. По поводу соответствует/не соответствует. Я считаю, что если у заказчика возникнет вопрос, по поводу нормы больше/меньше, лаборатория должна "уметь" убедить))) заказчика. Ведь 79 дБА это правильно можно записать, как (77,2 - 80,8)дБА. Тем самым истинное значение измерения может быть и 77,3 и 77, 7 и 80,5 и любым в этом диапазоне. Сошлитесь на ГОСТы об единстве измерений. Там вся эта ахинея четко написана. И к лаборатории ЮРИДИЧЕСКИ вопросов не будет.

[Lida]

Спасибо! А вот насчет дБ и дбА вопрос спорный. В ГОСТе 9612 как раз в дБ. По шуму ясно. А по остальным физ.факторам (микроклимат, освещенность и др.) Вы считаете неопределенность?

[Дневной бродяга]

Спасибо! А вот насчет дБ и дбА вопрос спорный. В ГОСТе 9612 как раз в дБ. По шуму ясно. А по остальным физ.факторам (микроклимат, освещенность и др.) Вы считаете неопределенность?

Да. И как раз эти цифры пишем в протокол

Отправлено спустя 4 минуты 38 секунд:
Про дБ и дБА согласен. По этому рекомендую приобрести методики у ОКТАВЫ. Если приборы у Вас от Октавы. Там все четко коротко и ясно.

[Lida]

Как правильно записывать и оценивать результат по шуму? Например, получили 80,2 дБ при нормативе 80.
В ГОСТе 9612 "3) эквивалентный уровень звука за 8-часовой рабочий день для рабочего дня (дней) и (при необходимости) максимальное по всем операциям значение пикового уровня звука с частотной коррекцией С , округленные с точностью до одного знака после запятой;"
В нашем случае будет превышение или нет?

[texadmin]

округление- два значащих знака оставляете у погрешности а не у полученого результата, а полученый результат уже нормализ. к погрешн) пример при погрешности вашего прибора 0,01% будет 80,10±0,01 это только пример.
Оценка с учётом неопределённости-пример норма 300 Лк
1 Вариант измерено 340±30 Лк (однозначно соответствует)
2 Вариант измерено 310±30 Лк (необходимо применить более точный метод)
3 Вариант измерено 290±30 Лк (необходимо применить более точный метод)
4 Вариант измерено 260±30 Лк (однозначно не соответствует)
Или избегать скользких значений (новый термин в метрологии )

[Lida]

С освещенностью все замечательно и понятно. Пожалуйста. на примере шума. В ГОСТЕ 9612 пишется: "...округленные с точностью до одного знака после запятой" . Погрешность шумомера 1 кл. +/- 0,7 дБ. Получили экв.шум 80,2 дБ, станд. неопределенность = 1,06 дБ. В протоколе мы должны записать, что экв.шум равен 80,2дБ с неопределенностью 1,1дБ и получаем класс 2 (или все-таки 3.1) ?

[texadmin]

Я с шумом не работал, не владею вопросом
80,2±1,1 дБ (необходимо применить более точный метод) так как значение лежит в пределах от 79,1 до 81,3

[Lida]

А по освещенности в варианте "3" Вы какой класс поставите? класс 2 или 3.1 ? Для чего мы делаем расчет неопределенности? При определении класса мы должны ее учитывать или это так, для общей информации? Что-то совсем я запуталась

Отправлено спустя 8 часов 39 минут 5 секунд:
Я задала сложный вопрос? Или всем и так все понятно, и только я туплю?

[texadmin]

Я не знаю документ который описывает методику оценки соответствия, но неопределённость нужна для минимизации рисков если не соответствует, а напишите что соответствует (всем непонятно я даже экспертов не видел которые разбираются в данном вопросе)
в радиологии(видимо более строго обязательно необходимо учитывать неопределённость) приложил пример общего требования: красненьким выделил.

[Дневной бродяга]

С освещенностью все замечательно и понятно. Пожалуйста. на примере шума. В ГОСТЕ 9612 пишется: "...округленные с точностью до одного знака после запятой" . Погрешность шумомера 1 кл. +/- 0,7 дБ. Получили экв.шум 80,2 дБ, станд. неопределенность = 1,06 дБ. В протоколе мы должны записать, что экв.шум равен 80,2дБ с неопределенностью 1,1дБ и получаем класс 2 (или все-таки 3.1) ?

Lida, поясните в каком протоколе Вы ставите класс условий труда???
Я же уже писал, четких требований к таким записям нет. А для спецоценки программа сама расчитывает и выводит результат, на основании Ваших 80,2 дБа
В протоколе 80,2 +/- 1,1 дБ и все. Выводы главное не пишите в протоколе и все.
Ну а если по уму, так сказать совсем что б уж верняк, то должно быть 81,3 +/- 1,1 дБ, что бы нижний предел доверительного диапазона был выше или равен 80 дБ.

[Lida]

Про неопределенность мне все понятно. А шум 80,2 дБ в протоколе СОУТ. Программа считает как 80, т.е. 80,2 округляет по математическому признаку и получает 80 дБ и выставляет класс 2. Я согласна с программой. Но в ГОСТе 9612 написано, что результат экв.шума надо выдавать с одной цифрой после запятой, вот и получается, что в протоколе надо писать 80,2 а не 80. Если будем писать 80,2, то какой тогда класс?

[Дневной бродяга]

Про неопределенность мне все понятно. А шум 80,2 дБ в протоколе СОУТ. Программа считает как 80, т.е. 80,2 округляет по математическому признаку и получает 80 дБ и выставляет класс 2. Я согласна с программой. Но в ГОСТе 9612 написано, что результат экв.шума надо выдавать с одной цифрой после запятой, вот и получается, что в протоколе надо писать 80,2 а не 80. Если будем писать 80,2, то какой тогда класс?

Lida, я конечно не специалист по СОУТ, но насколко мне известно, все мои знакомые, занимающиеся СОУТ , тоже доверяют этой программе.
Здесь суть в чем: в том, что ЛАБОРАТОРИЯ провела исследования/измерения согласно своего СМК и передала результаты в ОТДЕЛ СОУТ. Как выдает протоколы отдел СОУТ вам должно быть фиолетово. Другое дело в каком виде эти результаты попадают в отдел СОУТ - в виде первички или протоколов. Но это уже без разницы. Лаборатория выдала достоверные данные с учетом неопределенности. ВСЕю

[texadmin]

Согласен программа выдала результат, так и писать.
Был случай (может непонятные слова, и без неопределённости)
Измеряла одна организация напряжение на рентгеновской трубке косвенный метод
Выставлено 70 кВольт измеренно 68 кВ, погрешность прибора 10% допуск плюс минус 10% (всё ок)
Пришли СЭСники Выставлено 70 кВ измерено 60 прибор такой же погрешность прибора 10% (говорят не ок, работать не можете)
Клиенты- как так вот протокол.
В итоге нанимали третью организацию для повторного измерения

[Дневной бродяга]

СЭС вообще лютые люди. Тоже был случай. Пришли СЭС намерили ХЗ как (измеряли освещенность рабочего места). Суть по моему была, в СОУТ свет выходил на 3.1 или как то так. Пришли СЭС намерили чуть ли не 1000 лк. Там штрафы и т.п. Приезжает лаборатория, измеряет света нет практически. Спрашивает лаборатория протокол испытаний СЭС по свету - а там нет ни методик ни поверок приборов! И время замеров 12-00 при ясной погоде и окнами бес штор. А лаборатория измеряла в ТЕМНОЕ время суток, согласно методике. так то))))

[logia]

А по освещенности в варианте "3" Вы какой класс поставите? класс 2 или 3.1 ? Для чего мы делаем расчет неопределенности? При определении класса мы должны ее учитывать или это так, для общей информации? Что-то совсем я запуталась

Отправлено спустя 8 часов 39 минут 5 секунд:
Я задала сложный вопрос? Или всем и так все понятно, и только я туплю?

Если хотите попасть в Минтруд, то этот СанПиН обязательно указывайте в своей области аккредитации. Расчет неопределенности мы делаем, потому что так требует ГОСТ 17025, но указывать ее в протоколах или нет, это уже по решению заказчика (то же требование ГОСТ 17025). Т.е. Вы должны уметь выражать неопределенность, но писать ее во всех протоколах не обязательно. На обучении нам говорили, если в методике есть расчет неопределенности или ссылка на ее наличие, тогда считаете и указываете. Класс выводит программа по СОУТ с учетом неопределенности.

[Дневной бродяга]

Если хотите попасть в Минтруд, то этот СанПиН обязательно указывайте в своей области аккредитации. Расчет неопределенности мы делаем, потому что так требует ГОСТ 17025, но указывать ее в протоколах или нет, это уже по решению заказчика (то же требование ГОСТ 17025). Т.е. Вы должны уметь выражать неопределенность, но писать ее во всех протоколах не обязательно. На обучении нам говорили, если в методике есть расчет неопределенности или ссылка на ее наличие, тогда считаете и указываете. Класс выводит программа по СОУТ с учетом неопределенности.

А можете обосновать на счет МинТруда и СанПина?

[logia]

А можете обосновать на счет МинТруда и СанПина?

Был СанПиН 1191 по ЭМП, который утратил силу с выходом этого СанПиНа, если только Вы знаете другую методику по измерению ЭМП на рабочих местах? Я сейчас уже не помню где, но наши коллеги писали, что Минтруд отказывает во вхождении в реестр, если его нет в области. Еще вариант, что бы уже точно убедиться, сделать оф. запрос в Минтруд.

[Дневной бродяга]

ОктаваЭлектронДизайн имеет аттестованные методики очно на 50 Гц и радиочастотный диапазон. Т.к. у нас их приборы, то можно сказать, что знаю другие методики. По поводу оф. запроса это Вы спасибо хороший совет дали. Не слышали случайно, что минтруд сейчас (с июня - июля этого года) заворачивает все лаборатории в связи с не имением приборов которые покрывают 300 Ггц диапвзон ЭМП? Причем ссылаются на ГОСТ 1034н (по моему). Инфа правда не оф. конечно, но из личного общения с этими горемычными лабораториями наш зав. лаб доста какое -то письмо где черным по белому обоснованно, почему включают всем отворот-поворот. Не доверять зав. лабу причин нет т.к. человек компетентен.

[logia]

ОктаваЭлектронДизайн имеет аттестованные методики очно на 50 Гц и радиочастотный диапазон. Т.к. у нас их приборы, то можно сказать, что знаю другие методики. По поводу оф. запроса это Вы спасибо хороший совет дали. Не слышали случайно, что минтруд сейчас (с июня - июля этого года) заворачивает все лаборатории в связи с не имением приборов которые покрывают 300 Ггц диапвзон ЭМП? Причем ссылаются на ГОСТ 1034н (по моему). Инфа правда не оф. конечно, но из личного общения с этими горемычными лабораториями наш зав. лаб доста какое -то письмо где черным по белому обоснованно, почему включают всем отворот-поворот. Не доверять зав. лабу причин нет т.к. человек компетентен.

Если у Вас экофизика, тогда да, но на Вашем месте я бы добавила и СанПиН в область. У нас не их приборы, поэтому у нас только СанПиН. По поводу Минтруда и 300 ГГц слышали, но на Приказ 1034н в открытую они не ссылаются, т.к это не законно. Да и приборов на такой диапазон нет. А можете прислать это письмо для ознакомления?

[Lida]

СанПиН 2.2.4.3359-16 обязательно иметь в области для включения лаборатории в реестр Минтруда? Не так давно это было обязательным условием, потом вреде отменили это требования, или нет?

Отправлено спустя 1 минуту 26 секунд:
Дневно бродяга. я не пойму, отправилось у меня личное сообщение для Вас? Висит в исходящих а не в отправленных.Вы получили его?

[texadmin]

исходящие не прочитал (вроде), если срочно можете попробовать отправить email

[logia]

СанПиН 2.2.4.3359-16 обязательно иметь в области для включения лаборатории в реестр Минтруда? Не так давно это было обязательным условием, потом вреде отменили это требования, или нет?

Отправлено спустя 1 минуту 26 секунд:
Дневно бродяга. я не пойму, отправилось у меня личное сообщение для Вас? Висит в исходящих а не в отправленных.Вы получили его?

Мы не слышали, а отменили оф. письмом?

[Дневной бродяга]

Если у Вас экофизика, тогда да, но на Вашем месте я бы добавила и СанПиН в область. У нас не их приборы, поэтому у нас только СанПиН. По поводу Минтруда и 300 ГГц слышали, но на Приказ 1034н в открытую они не ссылаются, т.к это не законно. Да и приборов на такой диапазон нет. А можете прислать это письмо для ознакомления?

в принципе могу, но это даже не письмо официальное, а скорее всего умозаключения. на следующей неделе.

Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:

СанПиН 2.2.4.3359-16 обязательно иметь в области для включения лаборатории в реестр Минтруда? Не так давно это было обязательным условием, потом вреде отменили это требования, или нет?

Отправлено спустя 1 минуту 26 секунд:
Дневно бродяга. я не пойму, отправилось у меня личное сообщение для Вас? Висит в исходящих а не в отправленных.Вы получили его?

получил. спасибо

[logia]

в принципе могу, но это даже не письмо официальное, а скорее всего умозаключения. на следующей неделе.

Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:

получил. спасибо

Буду очень благодарна!

[Morozdmb]

Подскажите. По этому СанПин-у для микроклимата какие диапазоны брать?
Пример1:
Измеренные значения, для категории 2а составили 18°С.
- для температуры есть 3 диапазона (ниже Оптимального 17,0-18,9 / оптимальный 19,0-21,0/ выше Оптимального 21,1-23,0)
Вопрос какой диапазон указывать в протоколе: 17,0-18,9 или 17,0-23,0????

Вопрос возник потому что, для ниже оптимального уровня скорость "ветра" - до 0,1 м/с ,
А для выше оптимального скорость до 0,4 м/с

[kat221]

Добрый день. СанПин 2.2.4.3359-16 отменили, вместо него СанПин 1.2.3685-21, но в нем только нормы. Соответственно старый СанПин из ОА нужно сокращать, взамен, как я понимаю, добавить нечего. Измеряем напряженность электрического поля и параметры микроклимата. У нас в ОА есть РЭ к приборам. Теперь, если будем делать замеры на рабочих местах, можно в качестве методов только РЭ на приборы ставить? Или есть другие варианты?

[1want2believe]

Добрый день. СанПин 2.2.4.3359-16 отменили, вместо него СанПин 1.2.3685-21, но в нем только нормы. Соответственно старый СанПин из ОА нужно сокращать, взамен, как я понимаю, добавить нечего. Измеряем напряженность электрического поля и параметры микроклимата. У нас в ОА есть РЭ к приборам. Теперь, если будем делать замеры на рабочих местах, можно в качестве методов только РЭ на приборы ставить? Или есть другие варианты?

Есть методики Клинского института (для СОУТ). Но они корявые, особенно микроклимат) Если вы измерения делаете не для СОУТ, то можно использовать МУК 4.3.2756-10 на микроклимат, а для напряженности ЭП ГОСТ Р 50949-2001