Метрологическая прослеживаемость

Читаю примеры и всё вроде понятно, но если взять определение
Метрологическая прослеживаемость – свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через документированную непрерывную цепь калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений.
Итог прослеживаемости"результат измерения"

Означает ли это что при описании пункта "Метрологическая прослеживаемость" в РК необходимо прописывать, что в протоколе необходимо указывать неопределённость измерения. (пункт писать независимо, даже если в РК уже есть пункты писать неопределённость)?

texadmin писал(а): ↑20 ноя 2019 22:16 Означает ли это что при описании пункта "Метрологическая прослеживаемость" в РК необходимо прописывать, что в протоколе необходимо указывать неопределённость измерения.

Зачем? Вы же сами пишете

texadmin писал(а): ↑20 ноя 2019 22:16 свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через документированную непрерывную цепь калибровок

Вы должны указать только цепь.
Дальше просто пояснение, что каждое звено этой цепи вносит свой вклад, но это не обязывает указывать неопределенности.
P.S. Я вообще придерживаюсь такого принципа, что на бумаге надо писать как можно меньше. Только самое необходимое. Каждое лишнее слово это повод для вопроса и способ самому себя загнать в угол. Пока тебя не спросили не отвечай

Я про что имею ввиду, в определении фигурирует результат измерения.
Такие слова: каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений.

Если посмотреть приложение А к 17025, в частности А.3 Демонстрация метрологической прослеживаемости, то там про результаты нет ни слова. Просто перечень лабораторий и доказательство того, что они тоже прослеживаются.
Я так понимаю этот пункт.

Когда-то, лет дцать тому назад на вопрос о прелсеживаемости достаточно было показать аудитору свидетельство о поверке.
Сейчас мне показывали сертификат о калибровке у которого в качестве доказательства прослеживаемости указан целый перечень эталонов, выписанных из других сертификатов по цепочке. Свой эталон - эталон ЦСМ, по которому он калиброван и т.д. до первичного. Там были указаны только номера без МХ.
При расчете своей неопределенности я беру данные из последнего сертификата. Он уже включает в себя данные предыдущих калибровок. Мне нет необходимости иметь лишние данные. Они подтверждены в результате аккредитации или других видов подтверждения компетентности третьей стороной.

scbist писал(а): ↑22 ноя 2019 10:35 Сейчас мне показывали сертификат о калибровке у которого в качестве доказательства прослеживаемости указан целый перечень эталонов, выписанных из других сертификатов по цепочке. Свой эталон - эталон ЦСМ, по которому он калиброван и т.д. до первичного. Там были указаны только номера без МХ.
При расчете своей неопределенности я беру данные из последнего сертификата. Он уже включает в себя данные предыдущих калибровок. Мне нет необходимости иметь лишние данные. Они подтверждены в результате аккредитации или других видов подтверждения компетентности третьей стороной.

Я думал достаточно указание в сертификате калибровки эталона, и соответствии калибровочной лаборатории 17025-2019, а тут вон как всё буквально.

Есть ещё такой документ "Политика Росаккредитации по прослеживаемости результатов измерений"

Р 50.1.108-2016 Политика_ИЛАК_по_прослеживаемости_результатов_измерений.docx: (31.33 КБ) 1286 скачиваний

Название: Р 50.1.108-2016 Политика ИЛАК по прослеживаемости результатов измерений
Ключевые слова: политика ИЛАК, результаты измерения, прослеживаемость
Оглавление, описание: Настоящие рекомендации описывают Политику ИЛАК по прослеживаемости результатов измерений на основании требований стандартов [2] и [3]. Политика ИЛАК может быть также применима при проведении других мероприятий, связанных с оценкой соответствия, в которую вовлечены испытательные и/или калибровочные лаборатории (например, контроль и сертификация продукции). Для лабораторий, занимающихся деятельностью, связанной с калибровкой в соответствии с установленной метрологической прослеживаемостью, но в области, аккредитации которых данная деятельность отсутствует, может быть применима Политика ИЛАК, изложенная в разделе 3. Внутренние калибровки также известны как калибровки для собственных потребностей.
Год: 2017
Количество страниц: 8
Формат: docx
Язык: русский, RU
Пример текста: 5.1 Требования к прослеживаемости стандартных образцов
Стандартные образцы по возможности должны быть прослеживаемыми к единицам СИ или к сертифицированным стандартным образцам.
Примечания
1 Характеристики стандартных образцов могут не быть метрологически прослеживаемы, а характеристики сертифицированных стандартных образцов должны прослеживаться обязательно.
2 На сегодняшний день Договоренность ИЛАК не учитывает аккредитацию производителей стандартных образцов. На региональном уровне Азиатско-Тихоокеанская организация по аккредитации лабораторий APLAC оперирует правилами MRA для производителей стандартных образцов, в некоторых странах существуют системы по аккредитации производителей стандартных образцов, в связи с этим количество аккредитованных производителей стандартных образцов увеличивается.

РМГ 29-2013 ГСИ. Метрология. Основные термины и определения 9.2 метрологическая прослеживаемость: Свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через документированную непрерывную цепь калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений.
Примечания
1 В этом определении "основой для сравнения" может быть определение единицы измерения через ее практическую реализацию или методика измерений, или эталон.
2 Метрологическая прослеживаемость требует наличия установленной калибровочной иерархии и/или поверочной схемы.
3 Описание основы для сравнения должно включать время, в которое она была использована в данной калибровочной иерархии, вместе с любой другой существенной метрологической информацией, например о том, когда была выполнена первая калибровка в калибровочной иерархии.
4 Для измерений с более чем одной входной величиной в модели измерений каждое из значений входных величин должно само быть метрологически прослеживаемо, а калибровочная иерархия может иметь форму разветвленной структуры или сети. Усилия, связанные с установлением метрологической прослеживаемости для каждого значения входной величины, должны быть соизмеримы с ее относительным вкладом в результат измерения.
5 Метрологическая прослеживаемость результата измерения не гарантирует, что показатель точности (неопределенность) измерений соответствует заданной цели или что отсутствуют ошибки.

Прослеживаемость результатов измерений.pdf: (1.23 МБ) 2917 скачиваний

Название: Политика Росаккредитации по прослеживаемости результатов измерений
Ключевые слова: прослеживаемость результатов измерений
Оглавление, описание: Содержание:
— Введение
— Цель
— Термины и определения
— Политика Росаккредитации по прослеживаемости в рамках Договоренности ИЛАК в части проведения калибровочных работ
— Политика Росаккредитации по прослеживаемости в рамках Договоренности ИЛАК в части проведения работ по испытаниям
— Политика Росаккредитации по прослеживаемости посредством применения стандартных образцов и стандартных образцов утвержденного типа
— Ссылки
— Дополнения
Автор: Главный специалист-эксперт ФАУ НИА канд. техн. наук Травкин А.А.
Год: 2019
Количество страниц: 43
Формат: PDF
Размер: 1,23
Язык: русский, RU
Пример текста: Допускается вместо метрологических характеристик давать ссылку на документ (описание типа — № в Федеральном информационном фонде по обеспечению единства измерений), в котором эти характеристики указаны, но в этом случае в распоряжении лаборатории должен быть этот документ. В любом случае лаборатория должна понимать, какова будет неопределённость (погрешность) результатов измерений, полученных при использовании конкретного СИ (ситуация особенно актуальна для прямых измерений, когда в соответствии со ФЗ-102 наличие МВИ не требуется, т. е. МВИ изложена в Руководстве по эксплуатации СИ или Паспорте). Статья 5 п. 1. ФЗ-102. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку.

По документу "Прослеживаемость результатов измерений.pdf" (Раздел 4, пункт 5.6.3.2 )

Как отличить друг от друга стандартные образцы (СО) перечислений 7 и 8?
Должны ли СО перечисления 8 прослеживаться к СО, соответствующим требованиям перечисления 7?
В каком документе (паспорт, описание типа СО) можно найти сведения о прослеживаемости СО утвержденного типа?
Будет ли органом по аккредитации приниматься результат измерений как метрологически прослеживаемый, если для градуировки использовано чистое вещество?

Не особо понял Ваш вопрос.

Ерема писал(а): ↑01 июл 2020 08:29 Будет ли органом по аккредитации приниматься результат измерений как метрологически прослеживаемый, если для градуировки использовано чистое вещество?

Если это предусмотрено методикой. А контроль точности провести с помощью СО

Прослеживаемость осуществляется через цепочку калибровок. В аналитических методиках через градуировку.
Контроль точности к метрологической прослеживаемости отношения не имеет. Это процедура решает другую задачу.

Ерема писал(а): ↑01 июл 2020 20:36 В аналитических методиках через градуировку.

Спорить не буду логично, а вот откуда фраза я уверен вы не скажите. И как быть если Ваш калибровочный график во времени не всегда стабильный, а нулевую пробу тоже аттестованая нужна.

Пример другой, вольтметр, отградуирован где то там, неизвестно чем и как, отправляется на калибровку от СО, и вот вам и прослеживаемость.

Прослеживаемость результатов испытаний обеспечивается использованием аттестованных методик испытаний (ГОСТ), аттестованных смесей, ГСО, градуировкой СИ
При проведении испытаний и внутреннего контроля качества результатов испытаний используется СО, находите неопределённость своей градуировки, документируйте, вот Вам и прослеживаемость.

Р 50.1.108-2016 Политика ИЛАК по прослеживаемости результатов измерений
Техническая компетентность лаборатории и заявленная метрологическая прослеживаемость могут подтверждаться следующими свидетельствами, но не ограничиваться только ими (цифры соответствуют номерам пунктов в стандарте [2]):
- записи о пригодности методики калибровки (5.4.5);
- процедуры по оценке неопределенности (5.4.6);
- документация по прослеживаемости измерений (5.6);
- документация об обеспечении качества результатов калибровки (5.9);

https://youtu.be/YL2SvVQ5zWI
Мы обсудим пункты 6.5 Метрологическая прослеживаемость и 6.6. Продукция и услуги, предоставляемые внешними поставщиками.

scbist, Доброе время суток! Подскажите, как простым языком понимать метрологическую прослеживаемость?
Как её доказывать? С чего начать? Мы аккредитованная испытательная лаборатория исследования в области пищевой промышленности.
Из Вашего сообщения понятно, что нужно иметь сертификат о калибровке в котором указан целый перечень эталонов, выписанных из других сертификатов по цепочке, выбираете свой эталон и при расчете своей неопределённости, Вы берете данные из последнего сертификата.
Подскажите, это для каждого СИ? и при расчёте своей неопределенности на что опираетесь? И как Вы задокументировали данную процедуру.

Валерия писал(а): ↑29 сен 2020 22:38 Подскажите, как простым языком понимать метрологическую прослеживаемость?

Слово "прослеживаемость" само за себя говорит. Можно проследить цепочку калибровок от вашего СИ к первичному эталону.

Валерия писал(а): ↑29 сен 2020 22:38 нужно иметь сертификат о калибровке в котором указан целый перечень эталонов, выписанных из других сертификатов по цепочке,

В приложении А к 17025 есть описание процесса. Если ваши подрядчики аккредитованы на калибровку, то цепочка не нужна. РА за вас подтвердила качество калибровки.

Валерия писал(а): ↑29 сен 2020 22:38 выбираете свой эталон и при расчете своей неопределённости

Выбирать ничего не надо. В сертификате указана неопределенность калибровки именно вашего СИ.

Валерия писал(а): ↑29 сен 2020 22:38 Подскажите, это для каждого СИ?

Конечно. Каждое СИ, применяемое в лаборатории , должно быть калибровано, или поверено.

Валерия писал(а): ↑29 сен 2020 22:38 как Вы задокументировали данную процедуру.

В 17025 есть раздел про работу с подрядчиками и это должно быть отражено в вашем РК. Лично я пишу, что калибровать СИ надо в аккредитованных лабораториях. Мне этого достаточно. Я у себя храню все данные по моим подрядным лабораториям с аккредитациями и областями.

Валерия писал(а): ↑29 сен 2020 22:38 при расчёте своей неопределенности на что опираетесь?

Вот этого вопроса не понял. При расчете неопределенности конкретной процедуры надо брать конкретные устройства, применявшиеся при работе. Или Вы что-то другое имели ввиду?

scbist писал(а): ↑30 сен 2020 09:54 Конечно. Каждое СИ, применяемое в лаборатории , должно быть калибровано, или поверено.

Дополню, иногда возможно и то и то, причём сделать одновременно.

scbist писал(а): ↑30 сен 2020 09:54 В 17025 есть раздел про работу с подрядчиками и это должно быть отражено в вашем РК. Лично я пишу, что калибровать СИ надо в аккредитованных лабораториях. Мне этого достаточно. Я у себя храню все данные по моим подрядным лабораториям с аккредитациями и областями.

Не помню здесь ли обсуждали, в РК некоторые прописывают, что пред поверкой калибровкой, в реестре проверяют наличие действующей аккредитации. (наверное удобно только если подрядчиков немного).

scbist писал(а): ↑30 сен 2020 09:54 В 17025 есть раздел про работу с подрядчиками и это должно быть отражено в вашем РК. Лично я пишу, что калибровать СИ надо в аккредитованных лабораториях. Мне этого достаточно. Я у себя храню все данные по моим подрядным лабораториям с аккредитациями и областями.

присоединюсь. пишу про непрерывную цепь поверок/калибровок + обязательно это делаю в аккредитованных организациях

а что делать с тем, что в политике ИЛАК и в политике РА по прослеживаемости говорится только о калибровке?
представители РА каждый раз говорят, что нужно делать калибровку для метрологической прослеживаемости. а если работаете в "обязательной" сфере по 102-фз, еще и поверку. то есть и калибровку и поверку для всех приборов ИЛ

Моё виденье.
Есть 17025, для окна в Европу, и что бы нас признавали, для упрощения взаимодействия мы вступили в дружную семью. На текст перевода (смысловые нагрузки) мы никак повлиять не можем, так как делаем идентично. И появилось слово калибровка, с определением.
РА, Росстандарт, и другие не имеют возможности заявить, да делайте поверку вместо калибровки, так как обременены некоторыми обязанностями, и знают что это противоречит 17025.
Некоторые Эксперты понимают сложившуюся ситуацию, и скажем не акцентируют данную тему при проверках, хотя в случае если эксперт будет принципиален, он независим и прямо ему никто посоветовать как поступать не может.
Есть ещё некоторые нюансы почему мы не можем слезть с поверки.
Вот что приведёт при отказе от поверки.
При калибровке вы можете прибор вообще на Алиэкспрес купить.
Опять кучу законов переписывать, тогда непонятно куда зачем была возня с гильотиной 2021, и.т.д...

Итог, все всё знают, но озвучить никто не может, это как ФГИС который точно работает.
Я бы не сказал что есть виноватые, по мне работа идёт, что то меняется, что то дописывается, а трудности, это неизбежно.

Видите ли задачи у ведомств разные.
Росстандарт защищает внутреннего производителя от импорта, а Росаккредитация нужна для повышения экспорта.
По сути поверку надо приравнять к калибровке с выдачей заключения о соответствии 102-ФЗ.

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, раздел 6.5 ГОСт 17025-2019 предполагает, что оборудование,используемое при измерениях (испытаниях) должно быть калибровано? Либо можно все же делать поверку? И еще вопрос: свидетельство о поверке является обязательным, либо достаточно сведений, внесенных во ФГИС Аршин?
Спасибо за внимание)

excellent писал(а): ↑15 янв 2021 10:01 Подскажите, пожалуйста, раздел 6.5 ГОСт 17025-2019 предполагает, что оборудование, используемое при измерениях (испытаниях) должно быть калибровано? Либо можно все же делать поверку?

Должно быть калибровано, и поверено, если входит в сферу госрегулирования. Пока многие эксперты принимают поверку.

excellent писал(а): ↑15 янв 2021 10:01 И еще вопрос: свидетельство о поверке является обязательным, либо достаточно сведений, внесенных во ФГИС Аршин?

Поскольку свидетельство о поверке теперь необязательно, достаточно сведений внесенных в Аршин.

cordek писал(а): ↑15 янв 2021 14:15 Должно быть калибровано, и поверено, если входит в сферу госрегулирования. Пока многие эксперты принимают поверку.

если у нас все СИ утвержденного типа,и с помощью этих СИ лаборатория проводит измерения в области: СОУТ, промвыбросы, химфакторы, физфакторы, тяжесть и напряженность трудового процесса.
Нам эти СИ поверять все же или калибровать, или то и другое((

excellent,
Результаты калибровки средств измерений, выполненной юридическими лицами или индивидуальными предпринимателями, аккредитованными в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации, могут быть использованы при поверке средств измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений.
Порядок признания результатов калибровки при поверке средств измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и требования к содержанию сертификата калибровки, включая прослеживаемость, устанавливаются Правительством Российской Федерации. (п.3, ст.18, №102-ФЗ)
Устанавливает порядок признания результатов калибровки при поверке средств измерений «Положение о признании результатов калибровки при поверке средств измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений» (утв. постановлением Правительства РФ от 2 апреля 2015 г. N 311).

Использование этих документов немного упрощает жизнь лаборатории (в том числе в материальном плане) - сначала калибруем, потом используем результаты калибровки для поверки.

Пока экспертов устраивает поверка, как cordek отметил уже. Есть вероятность, что скоро будут требовать и то и другое.

Lenore писал(а): ↑15 янв 2021 15:07 Использование этих документов немного упрощает жизнь лаборатории (в том числе в материальном плане) - сначала калибруем

если откалибруете в одном месте, а поверять повезёте в ЦСМ, ЦСМ вряд ли примут эти результаты, ссылкой что то нибудь не хватает (поверка это всё таки процедура, "пять раз отмерь, семь замерь), по факту просто лень будет, и денег меньше.

По слухам не всех устраивает, было ж сообщение на форуме, что при документарной проверке э. -нафиг мне ваши поверки.

впереди ПК с расширением, пока что приборы поверены. Планируется внесение в реестр по СОУТ.
В ФЗ о СОУТ прямым текстом сказано, что приборы должны быть поверены:
4. При проведении исследований (испытаний) и измерений вредных и (или) опасных производственных факторов должны применяться утвержденные и аттестованные в порядке, установленном законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, методики (методы) измерений и соответствующие им средства измерений, прошедшие поверку и внесенные в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений, и (или) методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, и соответствующие им средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку. Методики (методы) измерений и соответствующие им средства измерений должны позволять проводить исследования (испытания) и измерения уровней вредных и (или) опасных производственных факторов условий труда во всех диапазонах, установленных методикой проведения специальной оценки условий труда.

А в 17025 все неоднозначно, но склоняют к калибровке.

Поэтому такой вопрос и мучает. Оплачивать поверку и калибровку в одном ЦСМ... эээ как-то дорого выходит

excellent писал(а): ↑18 янв 2021 13:26 Оплачивать поверку и калибровку в одном ЦСМ... эээ как-то дорого выходит

узнайте про стоимость калибровки. Если в одном ЦСМе калибровать, а потом у них же признать результаты калибровки в качестве результатов поверки.

Не все эксперты калибровку просят.

Я так прописал в Руководстве
6.5 Метрологическая прослеживаемость
6.5.1 Требования к обеспечению метрологической прослеживаемости результатов измерений, выполняемых ИЛЦ.
Метрологическая прослеживаемость к СИ это свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через документированную последовательность эталонов и калибровок.
При проведении испытаний и измерений в ИЛЦ ФБУЗ «Центр гигиены и эпидемиологии в Республике Дагестан» применяются утвержденные и аттестованные в порядке, установленном законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, методики измерений и соответствующие им средства измерений, прошедшие поверку и внесенные в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений, и (или) методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, и соответствующие им средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку.
Единицы измерений параметров, определение которых проводится в ИЛЦ ФБУЗ «Центр гигиены и эпидемиологии в Республике Дагестан», определены в нормативных документах на объект испытания, на соответствие которому проводятся испытания и приведены в Области аккредитации. Эти единицы соответствуют Международной системой величин, пересмотренные в 2019 или являются производными от них.
6.5.2 Обеспечение метрологической прослеживаемости результатов измерений:
а) Калибровки.
Если калибровка приборов, используемых при проведении испытаний (измерений) вносит значительный вклад в общую неопределенность, в целях обеспечения прослеживаемости ИЛЦ проводит внутренние калибровки (градуировки), предусмотренные Руководствами по эксплуатации средств измерений и МВИ.
Аналитические весы, шумомеры, виброметры, неопределенность которых может иметь значительное влияние на неопределенность результатов испытаний, периодически перед измерениями калибруются с использованием специальных калибраторов, внесенных в Государственный реестр СИ. Аналитические весы высокого класса точности, используемые в ИЛЦ имеют встроенный калибратор и процедура калибровки проводится перед каждой серией измерений.
Подтверждение соответствия калибраторов, калибровочных гирь требуемым метрологическим параметрам проводится аккредитованным Региональным центром по стандартизации и метрологии в соответствии с утвержденной методикой.
Средства калибровки используются только по назначению, хранятся в специальной упаковке, исключающие возможность их повреждения.
б) Использование Государственных стандартных образцов.
При проведении испытаний с использованием СИ, для которых необходимо установить зависимость величины сигнала прибора от содержания определяемого компонента, для обеспечения прослеживаемости в ИЛЦ используются Государственные стандартные образцы или стандартные образцы с аттестованными значениями и ее неопределенностями, включенные в перечень стандартных образцов утвержденных типов, допущенные к выпуску и применению на территории российской федерации, опубликованный Научно-методическим центром государственной службы стандартных образцов Федерального агентство по техническому регулированию и метрологии.
С применением ГСО (СО) проводится градуировка средства измерения и определение коэффициента пересчета сигнала измерительного оборудования на результат измерения и расчет неопределеннсоти градуировочного коэффициента. В последующем для обеспечения прослеживаемости проводится проверка стабильности градуировочного коэффициента с использованием ГСО. При отклонении результатов оценки коэффицента более 10 % проводится повторная градуировка средства измерения с использованием другого экземпляра ГСО.
Результаты градуировок и контроля стабильности градуировочных характеристик регистрируются в специальных журналах исполнителей и хранятся не менее трех лет.
Порядок проведения градуировки СИ и контроля стабильности градуировочного коэффициента прописаны в используемых методиках на каждый компонент.
с) Подтверждение метрологической прослеживаемости измерений, выполняемых прямопоказывающими приборами (освещенность, электромагнитные поля, влажность, температура и т.дт), для которых невозможно подобрать эталоны, осуществляется при проведении поверки в Региональных центрах стандартизации и метрологии по утвержденным методикам. Соответствующие показатели и погрешность измерений указаны в свидетельствах о поверке.
6.5.3 Для установления метрологической прослеживаемости к единицам СИ, если с технической точки зрения не представляется возможным, ИЛЦ проводит оперативный контроль например точности и воспроизводимости с использованием ГСО (СО) в части проверки точности результатов испытаний и наличия лабораторного смещения, путем проведения сличений с другими лабораториями (участие в МСИ, ВКК).
Перечень используемых в ИЛЦ ГСО(СО) приведены в форме 5 паспорта.

Спасибо, я бы немного поспорил, но не буду. У меня несколько замечаний

Ибрагим писал(а): ↑23 янв 2021 13:46 через документированную последовательность эталонов и калибровок.

предложение неправильно построено, мне так показалось

Ибрагим писал(а): ↑23 янв 2021 13:46 Эти единицы соответствуют Международной системой величин, пересмотренные в 2019 или являются производными от них.

есть ещё применимые на территории РФ

Ибрагим писал(а): ↑23 янв 2021 13:46 Если калибровка приборов, используемых при проведении испытаний (измерений) вносит значительный вклад в общую неопределенность, в целях обеспечения прослеживаемости ИЛЦ проводит внутренние калибровки (градуировки), предусмотренные Руководствами по эксплуатации средств измерений и МВИ.

Вот тут мне показалось намешаны процедуры, калибровки, настройки, градуировки, ибо если Вы калибруете чем то то этот "чем то" тоже должен обеспечивать прослеживаемость.

Вот был мой проект до вступления 17025-2019, с упором на поверку.
Для обеспечения достоверности результатов работ ИЛ, и с целью достижения необходимой точности, воспроизводимости результатов измерений (испытаний) и соблюдения требований 17025-2017(может убрать),, ИЛ поддерживает метрологическую прослеживаемость результатов своих измерений.

Метрологическая прослеживаемость подразумевает под собой непрерывную цепь передачи единиц величин посредством поверок/калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений.

Для подтверждения метрологической прослеживаемости рассматриваются (может слово другое), следующие элементы:
1. СИ ИЛ проходят периодическую поверку/калибровку в аккредитованных организациях в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации на проведение поверки/калибровки средств измерений, имеющих соответствующую область.
В свидетельствах о поверке СИ и сертификатах калибровки в обязательном порядке должна быть указана информация о рабочих эталонах, применяемых при поверке/калибровке СИ.
При отсутствии свидетельства о поверке указывается срок очередной поверки на основании информации, содержащейся в знаке поверки, нанесенном непосредственно на СИ.
Организации, аккредитованные в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации на право поверки/калибровки выполняющие работы в соответствии своей области аккредитации по поверке/калибровке для ИЛ считаются соответствующие требованиям по прослеживаемости к измерениям с государственным первичным эталоном или национальным первичным эталоном иностранного государства соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений.

При проведении юстировки/технической калибровки оборудования перед применением должны применяться СО с указанной метрологической прослеживаемостью к СИ. Данные о юстировке/технической калибровки должны быть зафиксированы.
Аттестация ИО проводится только с применением поверенных/калиброванных СИ. В протоколах аттестации ИО должна быть указана информация о поверке/калибровке применяемых СИ с указанием номеров свидетельств о поверке/сертификатов калибровке и их сроков действия.

2. Установленные интервалы между поверками/калибровками СИ ИЛ и аттестации ИО.
В лаборатории имеется график поверки/калибровки СИ, аттестации ИО.
3. Результаты измерений, выдаваемые ИЛ, должны быть выражены в узаконенных единицах величин или в значениях по установленным шкалам измерений.
Если методика измерений (испытаний) не предполагает применение единиц измерения (например, относительных значений, измеряемых в процентах), то должны быть выполнены требования соответствующей методики.
4. Применение документированных методик измерений с установленными метрологическими характеристиками (может убрать), которые четко описаны и приняты, как обеспечивающие результаты измерений, пригодные для их предполагаемого использования.
5. Расчёт неопределённости результатов измерений.
Ответственность за обеспечение прослеживаемости измерений возложена на метролога.

Согласно ГОСТ 17025
п.6.5.1 Лаборатория должна установить и поддерживать метрологическую прослеживаемость результатов своих измерений, связывая их с соответствующей основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок, каждая из которых вносит свой вклад в неопределенность измерений.

Примечание 1 - В ISO/IEC Guide 99 метрологическая прослеживаемость определяется как "свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений".

Примечание 2 - См. приложение А для получения дополнительной информации о метрологической прослеживаемости.

Мы не являемся калибровочной лабораторией (все поверки, аттестации, калибровки СИ) делаем в ЦСМ
Замечани только по данномй пункту.

У себя в РК прописали так:
ИЛ установила и поддерживает метрологическую прослеживаемость результатов своих измерений, связывая их с соответствующей основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок, каждая из которых вносит свой вклад в неопределенность измерений.
Метрологическая прослеживаемость устанавливается с учетом и подтверждением:
- определения измеряемой величины (величины, подлежащей измерению);
- документированной непрерывной цепи калибровок, позволяющей установить связь с соответствующей основой для сравнения (СО с известными значениями, а также внутренние (рабочие) эталоны);
- оценивание неопределенности измерений на каждом этапе в цепи прослеживаемости с применением установленных областью аккредитации методов, принимается как доказательство технической компетентности ИЛ;
ИЛ обеспечивает прослеживаемость результатов измерений к Международной системе единиц (СИ) методом непрерывной цепи калибровок (градуировок).
Все средства измерений, используемые для испытаний, включая средства для контроля параметров окружающей среды и качества электроэнергии в сети (гигрометр, термометр, мультиметр), имеющих значительное влияние на точность и достоверность результатов испытания проходят поверку в установленном порядке.
Ведётся контроль за качеством дистиллированной воды в соответствии со стандартом организации СТО РСЦ 024 012-2022 «Получение, хранение и контроль качества дистиллированной и особо чистой воды».
Используются аттестованное испытательное оборудование, поверенные средства измерения и аттестованные стандартные образцы.
Работа по метрологической прослеживаемости проводится в соответствии со стандартом организации СТО РСЦ 024 013-2022 «Контроль градуировочных характеристик». Перечень стандартных образцов приведен в форме 5 Паспорта ИЛ. Хранение СО осуществляется в соответствии с требованиями и условиями хранения, указанными в паспорте, выданного компетентным производителем.
Процедуры испытаний, первичные результаты наблюдений и измерений фиксируются в рабочих журналах исполнителей. Записи в журналах делаются разборчиво и аккуратно. Окончательные результаты испытаний исполнители вносят в установленные формы записей. При получении отрицательных результатов сотрудник ИЛ незамедлительно информирует своего руководителя. Дальнейшие действия предпринимаются в соответствии с инструкциями.

и получили не соотвествие по документарной оценке:
Чего-то перемудрили видимо .
Может данный пунк касется только метрологических лабораторий?

ЗАМЕЧАНИЕ ЭКСПЕРТА:
в. п.6.5 РК указана, что ИЛ установила и поддерживает метролическую прослеживаемость результатов своиз измерений, связывая их с соотвествующей основой для сравнения посредством документированно цепи калибровок. При этом, другие пункты РК предусматривают также поверку СИ, фактически большая часть части приведенных в форме 2 СИ не имеют сведений о проведенной калибровке. Данный факт свидетельствует об отсутсвиии целостности системы менеджмента.

Что посоветуете?

Вика_Химик, добавить поверки как элемент поддержания метрологической прослеживаемости, все ж очевидно.
Вот вам в помощь наш раздел РК по МП:

6.5.1 При осуществлении испытаний в ЦАЛ устанавливают и поддерживают метрологическую прослеживаемость результатов измерений.
6.5.2 При осуществлении испытаний в ЦАЛ метрологическую прослеживаемость результатов измерений к Международной системе единиц обеспечивают посредством:
• калибровки средств измерений аккредитованными на соответствие требованиям ГОСТ ISO/IEC 17025 калибровочными лабораториями;
• аттестованных значений аттестованных стандартных образцов, выпущенных производителями СО, аккредитованными на соответствие требованиям стандарта ISO 17034 или ISO Guide 34 (для СО, выпущенных до 2019 года), с установленной метрологической прослеживаемостью к Международной системе единиц.
6.5.3 При отсутствии технической возможности обеспечения метрологической прослеживаемости результатов измерений к Международной системе единиц метрологическую прослеживаемость обеспечивают к соответствующей основе для сравнения посредством:
• градуировки СИ по
 аттестованным стандартным образцам, выпущенным производителями СО, аккредитованными на соответствие требованиям стандарта ISO 17034 или ISO Guide 34 (для СО, выпущенных до 2019 года);
 стандартным образцам (любой категории), изготовленным иными производителями, в паспортах которых содержится информация о неопределенности/погрешности аттестованного значения, способе установления и прослеживаемости аттестованного значения;
 стандартным образцам утвержденного типа (ГСО);
 аттестованным смесям с установленной прослеживаемостью аттестованных значений;
 чистым веществам. Массовую долю основного элемента в чистом металле и ее неопределенность устанавливают в соответствии с Инструкцией № ХХХ;
• установления титров растворов по чистым веществам и стандарт-титрам;
• применения поверенных средств измерений, мер вместимости;
• применения чековых материалов из чистых металлов.

Olga_Nesterova, Вот я и говорю перемудрили. Для нас калибовка = для весов настройка, и градуировка СИ по СО. Конечно, мы не метрологическая лаборатория.

Вика_Химик, у вас все понятия в кучу собрались в голове, вам бы сначала с терминологией разобраться.
Калибровка не равно настройка весов. Градуировка это частный вид калибровки СИ. Метрологическую прослеживаемость должна обеспечивать не только метрологическая лаборатория, но и испытательная. У нас некоторые весы проходят и поверку, и калибровку. А для градуировки СИ мы закупаем или производим СО (или АС) только с установленной в паспорте (или в методике приготовления АС) прослеживаемостью. Этим мы и обеспечиваем МП.

Olga_Nesterova писал(а): ↑28 апр 2022 13:55 Метрологическую прослеживаемость должна обеспечивать не только метрологическая лаборатория, но и испытательная. У нас некоторые весы проходят и поверку, и калибровку. А для градуировки СИ мы закупаем или производим СО (или АС) только с установленной в паспорте (или в методике приготовления АС) прослеживаемостью. Этим мы и обеспечиваем МП.

У нас точно также. Поэтому большое спасибо.
А оценку неопредленности при калибровки весов и градуировку вы проводите?

Отправлено спустя 11 минут 13 секунд:

Olga_Nesterova писал(а): ↑28 апр 2022 13:55 и калибровку.

А калибровку сами делаете или метрологическая лаборатория?

Вика_Химик писал(а): ↑28 апр 2022 13:29 ИЛ установила и поддерживает метрологическую прослеживаемость результатов своих измерений, связывая их с соответствующей основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок, каждая из которых вносит свой вклад в неопределенность измерений.
Метрологическая прослеживаемость устанавливается с учетом и подтверждением:
- определения измеряемой величины (величины, подлежащей измерению);
- документированной непрерывной цепи калибровок, позволяющей установить связь с соответствующей основой для сравнения (СО с известными значениями, а также внутренние (рабочие) эталоны);

Вот сюда рядом с калибровками поставьте "и поверок".

Вика_Химик писал(а): ↑28 апр 2022 14:32 А оценку неопредленности при калибровки весов и градуировку вы проводите?

В сертификатах о калибровке приведены фактические метрологические характеристики. Для градуировки пока не было необходимости отдельно оценивать, у нас измерения с приписанными в соответствии с методиками показателями точности. Но процедура сейчас в разработке и на этот случай в том числе.

Вика_Химик писал(а): ↑28 апр 2022 14:32 А калибровку сами делаете или метрологическая лаборатория?

Я не знаю что такое метрологическая лаборатория. Калибровку проводят калибровочные лаборатории. В моем примере же написано кто проводит калибровку.

Olga_Nesterova писал(а): ↑29 апр 2022 06:06 Я не знаю что такое метрологическая лаборатория. Калибровку проводят калибровочные лаборатории. В моем примере же написано кто проводит калибровку.

Частенько на курсах так называют. А так Вы правы,конечно, калибровочные. Ну суть же понятно, какие лаборатории имелись ввиду (ЦСМ в частности)

cordek писал(а): ↑29 апр 2022 05:21 Вот сюда рядом с калибровками поставьте "и поверок".

Посмотрел последнее руководство по качеству, есть еще такая фраза.
"Все средства измерений, используемые в лаборатории калибруются в процессе производства фирмами изготовителями. В процессе калибровки устанавливается соотношение между значением величины, полученной с помощью данного СИ и соответствующим значением величины, определенной с помощью эталона с целью определения действительных метрологических характеристик СИ. Данные характеристики указываются в свидетельстве о калибровке или в описании типа СИ."

cordek писал(а): ↑29 апр 2022 07:36 Данные характеристики указываются в свидетельстве о калибровке или в описании типа СИ."

Интересно, с каких пор характеристики, определенные при калибровке стали указываться в описании типа? И по результатам калибровки оформляться свидетельство?

_Игорь_ писал(а): ↑29 апр 2022 09:18 Интересно, с каких пор характеристики, определенные при калибровке стали указываться в описании типа? И по результатам калибровки оформляться свидетельство?

Там же стоит ИЛИ. Например, есть сита лабораторные не входящие в реестр СИ, на них делают калибровку. В частности, сита в реестре только сетчатые (металическая сетка) и круглой ячейкой, а вот продолговатыми ячеками в реестре нет! А делать по ним испытания нужно (даже в сфере гос. регулирования - например при опредлении качества семян, зерна)!

Вика_Химик писал(а): ↑29 апр 2022 09:39 Там стоит или. Например сита есть не входящие в реестр, на них калибровка.

"Или" означает или там, или там. Так вопрос и не в этом, а в том, что результаты калибровки не указываются в описании типа от слова СОВСЕМ.
Результаты калибровки относятся к конкретному СИ, а описание типа включает массу таких СИ, поэтому в нем характеристики "расширенные". это во-первых. А, во-вторых, по результатам калибровки оформляются сертификаты. Сертификат подтверждает выполнение чего-либо с результатами, а свидетельство - свидетельствует о соответствии.
Поэтому и был заданы те вопросы, два утверждения и оба "в молоко".

_Игорь_ писал(а): ↑29 апр 2022 09:48 Поэтому и был заданы те вопросы, два утверждения и оба "в молоко".

А каково тогда Ваше предложение по "правильной формулировке" данного вопроса*?

Вика_Химик писал(а): ↑29 апр 2022 09:50 А каково тогда Ваше предложение по "правильной формулировке" данного вопроса*?

Во втором посту был исчерпывающий ответ, для аналитиков.
А у нас (004 ТР ТС, 010 ТР ТС, 020 ТР ТС, 032 ТР ТС) проще, используем только СИ утвержденного типа и поверенные, метрологическая прослеживаемость по 102-ФЗ - обеспечивается поверкой.

_Игорь_, а у нас ТР ТС 015 и ТР ТС 021, и есть свои нюансы :-) в частности по ситам, по калибраторы еще (это семенной картофель) такого в реестре нет, а требуются при анализе картофеля семенного. По калибратору - у нас вообще только протокол.

Вика_Химик, да, у Вас свои заморочки, но во втором посту более чем исчерпывающий ответ. И если в Вашей сфере деятельности допускается калибровка СИ, именно калибровка, а не градуировка, юстировка и другое..., то ради бога.
Хотя фраза

Вика_Химик писал(а): ↑29 апр 2022 10:14 По калибратору - у нас вообще только протокол.

звучит странно. Если калибровка делалась в аккредитованной лаборатории, то и в протоколе должна быть все интересующая для прослеживаемости информация. Выше Вы сказали (не дословно), что "понятно о каких лабораториях - ЦСМ". Обращаю Ваше внимание, ни каждый ЦСМ имеет аккредитацию на калибровку. Калибровка, выполненная такими ЦСМ по своему статусу для ФСА равнозначна калибровки, выполненной "в гараже".

_Игорь_, ну вот такая штука
Калибратор веерный для картофеля (нержавеющая сталь) 30-80 мм - нет таких штук в реестре.
А по требованию ГОСТ: Шаблон с квадратными ячейками размерами 25, 28, 30, 35, 40, 45, 50, 55 и 60 мм или другие измерительные средства согласно методикам стран, принявших стандарт.
нашли у одного производителя - к нему ничего! Только название. Попросили в ЦСМ сделать калибровку и по-моему они дали протокол только.

Вика_Химик писал(а): ↑29 апр 2022 12:26 А по требованию ГОСТ: Шаблон с квадратными ячейками размерами 25, 28, 30, 35, 40, 45, 50, 55 и 60 мм или другие измерительные средства согласно методикам стран, принявших стандарт.

Не зная номер ГОСТ, говорить сложно, но написано "шаблон или другие средства измерений". Т.е. стандарт предлагает использовать использовать два вида технических средств - шаблон и средство измерения. Шаблон не является средством измерения, скорее это СДК (средство допуского контроля), которое не подлежит калибровки, у него проверяются технические характеристики. Здесь прослеживаемость по средствам измерений, с помощью которых проверяли характеристики. Со средством измерения все ясно или линейка, или штангенциркуль, а вот они уже поверяется/калибруется в зависимости от сферы деятельности.

Вика_Химик писал(а): ↑29 апр 2022 12:26 Попросили в ЦСМ сделать калибровку и по-моему они дали протокол только.

Я уже писал про протокол выше, но Вы принесли в ЦСМ деньги, они и взяли, а за что отвечают, в протоколе ссылка на аккредитацию есть? Вопрос в том, что по нашему законодательству калибровке подлежат средства измерений. Шаблон таковым не является.

_Игорь_, ГОСТ 33996-2016 п. 7.2.2
Сделали и сделали. Пусть как входной контроль!

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:

_Игорь_ писал(а): ↑29 апр 2022 12:55 протоколе ссылка на аккредитацию есть? Вопр

Протоколы в ЦСМ заказываются по отдельной стоимости!

Вика_Химик писал(а): ↑29 апр 2022 09:39 Интересно, с каких пор характеристики, определенные при калибровке стали указываться в описании типа? И по результатам калибровки оформляться свидетельство?

Во первых, при испытаниях в целях утверждения типа проводится калибровка. Или метрологические характеристики, указанные в описании типа из воздуха берутся?

Отправлено спустя 2 минуты 51 секунду:
Во-вторых, есть определённая несогласованность терминов, которая не с меня началась. Я просто беру и там и там.
В-третьих, у вас по ГОСТ 17025 тоже вроде как отчёт должен выдаваться, но выдаёте протокол. Чем же вас свидетельство не устраивает?

Отправлено спустя 3 минуты 18 секунд:

cordek писал(а): ↑29 апр 2022 17:13 Протоколы в ЦСМ заказываются по отдельной стоимости

Может штангенциркули дешевле было бы купить.