Внедрение методик количественного анализа (влажность)

Добрый день.
Испытатель провел процедуру оценки повторяемости методики ГОСТ 12041 на одной рабочей пробе:
Получил 16 результатов испытания в процентах:
1- 10,2
2-10,4
3-10,6
4-10,6
5-10,4
6-10,6
7-10,6
8-10,6
9-10,6
10-10,6
11-10,6
12-10,4
13-10,6
14-10,6
15-10,6
16-10,6
ИЗ метрологических характеристик в методике только такое
5.4. Расхождения между результатами двух параллельных определений влажности не должны превышать: для семян, размалываемых перед высушиванием, - 0,2%; для семян, высушиваемых целыми или разрезанными, - 0,4%. При расхождении результатов на большую величину анализ повторяют. Если при повторном определении расхождение между результатами находится в пределах допускаемого, влажность семян устанавливают по результатам повторного определения.

5.5. За результат определения влажности пробы семян принимают среднеарифметическое значение влажности двух навесок, а в случае расхождения выше допускаемого при повторном определении - среднеарифметическое двух определений, т.е. 4 навесок, округленное до десятых долей процента.

Как нам понять правильно ли получаем результаты или нет!
Попробовали посчитать основываясь на- Р 50.2.060-2008 , приняв за внимание что наш предел повторяемости это 0,2 % (абс) тогда норматив получается 0,093
Sr-0.12. Получается мы неправильно делаем. Или все же надо брать норматив 0,2 и тогда все нормально.
Подскажите пожалуйста, вот не метрологи мы и статистическая математика, как то не мой конек.
Для удобства во вложении документ excel c расчетом.
Надо разобраться и объяснить персоналу.

Вика_Химик, если возможно пишите телеграмм номер к вам обясню

Гость писал(а): ↑26 июн 2021 12:44 Вика_Химик, если возможно пишите телеграмм номер к вам обясню

Какой телеграмм номер? не поняла Вас.

рмг 76-2014 приложение Б

Гость писал(а): ↑26 июн 2021 15:08 рмг 76-2014 приложение Б

Ок, посмотрю

идите от обратного, чтобы получить повторямость 0.2 СКО повторяемости должно быть не более чем 2:2.77, т.е. не более чем 0.722
на величину этой цифры влияет дисперсия, в вашем случае для получения такого результата дисперсия должна быть не более чем в пяти случаях из 20, т.е. в пяти анализах из 20 может быть расхождение между параллелями не более чем в 0.2, в остальных 15 анализах расхождения не должно быть, т.е. дисперсия равна 0

Вика_Химик писал(а): ↑26 июн 2021 09:14 между результатами двух параллельных определений влажности не должны превышать:

В 14 году этот вопрос изучал, может что неправильно скажу. Просто опишу мысли, не принимайте их на веру, перепроверьте.
Разрешение ваших весов 0,01 г Что бы получить один результат вы взвешиваете 5 раз до получения процентов. Итого теряете часть точности при каждом взвешивании (вроде небольшую)
При расчётах получается только три варианта ответа 10,20; 10,40; 10,60; разница между двух уже граница. (опять же из за разрешения весов).
Повторяемость берётся по модулю. (всегда положительная)

Вика_Химик писал(а): ↑26 июн 2021 09:14 тогда норматив получается 0,093

Норматив и берите абсолютное 0,2%
Попробуйте более точные весы, для интереса.
А сколько весит одно семечко, И сколько семечек весит 0,01 г Влияет ли если одно семечко убрать на весах?
У Вас допускается второе взвешивание, если это будет происходить чаще чем каждый 10 раз, надо что то делать.
После расчёта взвести навеску, не поменялся ли вес, повторно высушите, не поменялся ли вес?
Насколько я по формуле вижу если вес навески увеличить точность увеличится.

texadmin писал(а): ↑26 июн 2021 22:06 Норматив и берите абсолютное 0,2%
Попробуйте более точные весы, для интереса.
А сколько весит одно семечко, И сколько семечек весит 0,01 г Влияет ли если одно семечко убрать на весах?
У Вас допускается второе взвешивание, если это будет происходить чаще чем каждый 10 раз, надо что то делать.
После расчёта взвести навеску, не поменялся ли вес, повторно высушите, не поменялся ли вес?
Насколько я по формуле вижу если вес навески увеличить точность увеличится.

Зерно (семена зерновых) смотрят в размолотом состоянии. Во всех методиках после взвешивания разница не более 0,02 г. после взвешивания и то у семян такого нет. В зерне есть.
Я иду четко по методики проверки правильности, получается вы уже тут про неопределнность начинаете говорить. Мне бы с внедрением (верификацией) для начала разобраться.

Отправлено спустя 4 минуты:
Чтобы была ясность разбираем ГОСТ 12041-82. Хотя бы на данном примере хотелось бы понять обсчет количественных анализов.

Отправлено спустя 2 минуты:

texadmin писал(а): ↑26 июн 2021 22:06 Норматив и берите абсолютное 0,2%

Ну вот я тоже так думаю. Что норматив 0,2. По расчету их 16 проб Sr получили 0,12, следовательно, повторяимость в условиях лаборатории нашей соотвествует требованиям методики. Анализ выполняется правильно.

Ну вот посчитала я. Сравниваем не предел, а СКО повторяемости.

Вика_Химик писал(а): ↑26 июн 2021 09:14 Расхождения между результатами двух параллельных определений влажности не должны превышать: для семян, размалываемых перед высушиванием, - 0,2%

Olga_Nesterova писал(а): ↑28 июн 2021 10:21 Ну вот посчитала я. Сравниваем не предел, а СКО повторяемости.

Мы прверяем по Р 50.2.060-2008 ,у нас 1 рабочая проба, и 16 повторений, делали в одно время, я так думаю за раз 12 и потом еще 4, так как в СЭШ 3 М только 12 бюксов входит одномоментно, и по идее если смотреть рекомендации среднее выводим из 16 проб. Я так понимаю.
Я не метролог, только сама вникаю в эти обсчеты. Напрмере, влажности и хотела посмотреть.
А по вашему расчету вы как 8 рабочих проб считаете, или я ошибаюсь?
Вот как мы осчитали согласно рекомендации

Отправлено спустя 6 минут:
Скажите кто в этом разбирается, как всетаки правильнее?

Вика_Химик писал(а): ↑28 июн 2021 12:17 А по вашему расчету вы как 8 рабочих проб считаете

Именно так и считаю. Я следую 1 варианту, который ссылается на Приложение Б РМГ 76. Вы следуете 2 варианту. И мы обе правильно посчитали, но и у меня, и у вас получается превышение норматива.
Правильнее будет то, что не превышает норматив.

Я правильно поняла, что у вас в методике установлен только показатель повторяемости? С чем сравнивать будете смещение?
2 способ предполагает только оценку повторяемости, но и оценку правильности, причем в обязательном порядке. 1 способ позволяет установить фактические значения всех показателей качества, без необходимости сличения каждого из них (достаточно только одного показателя).

Olga_Nesterova писал(а): ↑28 июн 2021 13:44 С чем сравнивать будете смещение?

А тут его не найдёшь. В методике дана характеристика, что мудрить то. Расхождения между результатами двух параллельных определений 0,2%

texadmin писал(а): ↑28 июн 2021 22:42 А тут его не найдёшь. В методике дана характеристика, что мудрить то. Расхождения между результатами двух параллельных определений 0,2%

Если будут сличительные, то сделаем МСИ, но таких пока нет.По зерну есть, а по семенам (зерновых) нет такого счастья.
Только, если устроить междусобойчик, например, с другой лабораторией.
Пока, надеюсь, экспертов устроит и такой вариант. Это же не химический анализ, только количественный.

Отправлено спустя 3 минуты:

Olga_Nesterova писал(а): ↑28 июн 2021 13:44 Я правильно поняла, что у вас в методике установлен только показатель повторяемости? С чем сравнивать будете смещение?
2 способ предполагает только оценку повторяемости, но и оценку правильности, причем в обязательном порядке. 1 способ позволяет установить фактические значения всех показателей качества, без необходимости сличения каждого из них (достаточно только одного показателя).

Если не предусмотрены другие показатели, зачем искать? Честно РМГ не смотрела еще, я решила пока попробоввать по Р 50..
Норматив получается 0,2% (это абсолютное значение!) - его пересчитывать, как я понимаю, ненужно!

Повторяемость дана, СКО повторяемости 0,2/2,77
Своё СКО вы посчитали, отношение второго к первому не должно превышать мю Фишера, в вашем случае 1,29.
У вас превышает, а значит надо что-то менять в постановке методики.
Но это превышение видно и без расчётов, поскольку в серии есть результы различающиеся на 0,4.
Возможно, что, как заметил техадмин, надо взять весы поточнее.

Отправлено спустя 10 минут:
У вас должны быть весы с погрешностью не более 5 мг, дискретность значит должна быть 1 мг.
Если навеска 5 г, то вам надо вести расчёты указывая 4 значащих цифры. А у вас только три.

Вика_Химик писал(а): ↑29 июн 2021 15:43 Если не предусмотрены другие показатели, зачем искать?

Я и не предлагаю искать. Я вам говорю о том, что по вашему алгоритму расчета по Р вы ОБЯЗАНЫ оценить правильность. А вам его сравнить не с чем, т.к. в методике только повторяемость.
Вы в дальнейшем должны будете еще и контроль качества проводить, а без установленной прецизионности и точности это будет ну такое...
Так что берите весы точнее, проводите полноценный эксперимент по РМГ 76 (Приложения Б, В) (он же 1 способ по Р) и оформляйте протокол установленных значений. Будет у вас и верификация по показателю повторяемости, и установленные показатели промежуточной прецизионности и точности, и нормативы контроля.

cordek писал(а): ↑30 июн 2021 06:17 Повторяемость дана, СКО повторяемости 0,2/2,77
Своё СКО вы посчитали, отношение второго к первому не должно превышать мю Фишера, в вашем случае 1,29.
У вас превышает, а значит надо что-то менять в постановке методики.
Но это превышение видно и без расчётов, поскольку в серии есть результы различающиеся на 0,4.
Возможно, что, как заметил техадмин, надо взять весы поточнее.

По сути выпал только один результат, остальные значения 10,6 и 10,4! Вобщем, одно поняла никто нормально ничего сказать не могут! А только упрекать, что все ПЛОХО!!!
Я скоро в психушку с этой Росаккредитацией загрему! Надоело все!

И причем здесь РМГ!!!!! ЭТО внедрение, а не ВЛК!!!!

Отправлено спустя 4 минуты:

cordek писал(а): ↑30 июн 2021 06:17 Повторяемость дана, СКО повторяемости 0,2/2,77

ПОЧЕМУ, Значение АБСОЛЮТНОЕ, сказал же кто-то, что это и есть НОРМАТИВ!

cordek писал(а): ↑30 июн 2021 06:17 отношение второго к первому не должно превышать мю Фишера, в вашем случае 1,29.

ПОясните первой и второе это что!
Просишь же по человечески объясните, Я же не метролог!
Прошу прощение за риторику, нервы уже ни к черту!

Отправлено спустя 2 минуты:

Olga_Nesterova писал(а): ↑30 июн 2021 08:37 проводите полноценный эксперимент по РМГ 76 (Приложения Б, В) (он же 1 способ по Р) и оформляйте протокол

У меня в области 70 методик, времени у меня НЕТ!!! Раболту лаборатории не остановили, как хотите и работайте и экспериментируйте!

Отправлено спустя 10 минут:

Olga_Nesterova писал(а): ↑30 июн 2021 08:37 проводите полноценный эксперимент по РМГ 76 (Приложения Б, В)

Еще раз! ГСО на семена нет! Поэтому используем рабочие пробы!
РМГ это ВЛК! Давайте разбиремся с внедрением. Возможно мы вообще мудрим, это метод КОЛИЧЕСТВЕННОГО АНАЛИЗА НЕ ХИМИЧЕСКИЙ! Стоит ли так углублятся!

Вика_Химик, а чем отличается количественный анализ от химического?

Времени, к несчастью, ни у кого нет. И текучка, и эксперименты, и СМ. Однако в пять часов лаборатория встала и ушла зачастую в полном составе.

РМГ здесь помянули неоднократно не в целях контроля, а в целях расчета метрологических характеристик: там очень понятно расписан алгоритм. Вы бы для начала целиком прочитали Р и Приложение Б РМГ 76. И лучше еще и РМГ 61. Упорядочите в голове полученные сведения, а потом на нас наезжайте. Здесь не очная беседа, не ждите полноценного обучения.

И да: среди нас тут метрологов единицы, для обработки статистики такие знания и не нужны.

Отправлено спустя 2 минуты:
P.S. У меня сложилось ощущение, что вы не хотите сделать правильно, а хотите сделать минимальное количество усилий. И поэтому не хотите слышать верные ответы, которые вынудят вас делать много.

Olga_Nesterova писал(а): ↑30 июн 2021 12:26 Однако в пять часов лаборатория встала и ушла зачастую в полном составе.

У нас такая же ситуация, все во время уходят! А ты как Альтруист сидишь и пытаешся сделать все по-человечески! Я вообще редко воремя ухожу, а сейчас официально в отпуске. Просто почему-то мне одной это нужно, а зав. лаборатории даже вникать не думает, хотя менеджер по КАЧЕСТВУ ОН!

ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ, если вам показалось, что наезжаю, обидеть никого не хотела! Нервы, темперамент! Не люблю когда, что не так! Хочется как всегда, все и сразу!

Мы используем простой расчет согласно Р 50.2.060-2008 по повторяемости и (или) воспроизводимости.
смотрите расчет во вложении.

У вас реально проблема в одном выпадающем значении, если его отбросить, то всё соответствует.
Переделываете пробу, чтобы получить нормальное значение.

cordek писал(а): ↑30 июн 2021 12:47 У вас реально проблема в одном выпадающем значении, если его отбросить, то всё соответствует.
Переделываете пробу, чтобы получить нормальное значение.

Спасибо. Поробуем передалать. В общем суть в том, чтобы из всех 16 определений не было разницы более 0,2 %

Отправлено спустя 31 минуту:
А еще момент!
Нам со всеми объектами провести эксперимент: основные для нашего региона семена пшеницы, ячменя, овса, ржи немного, рапс, горох. Это основные есть еще разнотравье, лен и др?

Расхождения между результатами двух параллельных определений, в любой серии, и во время измерения, влажность в измерениях может быть разная.

Вика_Химик писал(а): ↑30 июн 2021 13:25 Нам со всеми объектами провести эксперимент: основные для нашего региона семена пшеницы, ячменя, овса, ржи немного, рапс, горох. Это основные есть еще разнотравье, лен и др

Тут на ваше усмотрение, я бы взял зерновые, бобовые, масличные

cordek писал(а): ↑01 июл 2021 05:25 Тут на ваше усмотрение, я бы взял зерновые, бобовые, масличные

Хорошо, так и сделаем наврное.
Горох, рапс посмотрим и наверное ячмень или овес (все таки в отличие от пшеницы они с оболочкой идут и размол по времени отличается.