Как организовать МСИ

[texadmin]

Как организовать междусобойчик? Физ факторов у нас нет, но есть температура, давление влажность, скорость движения воздуха, радиационный контроль (мощность дозы на рабочем месте), радон. Если есть провайдеры, я так понимаю никто не запрещает делать между собой, и дешевле это. Стоит ли этим заниматься?

[Дневной бродяга]

Вроде какую то бумагу Мигиновскую читал, что междксабойчик не катит. хотя Не где не конкретизируется какие лаборатории ДОЛЖНЫ))) участвовать в МСИ. Даже можно с неаккредитованной лабораторией - закон не запрещает.

[texadmin]

Если нет провайдера то вроде положительно смотрят на междусобойчик (мы делали один, вернее участвовали), исходя из этого я и подумал что провайдер не обязательно должен быть аккредитован. И на форуме по СОУТ я так понял есть организованная группа людей которые кооперируются.

[Дневной бродяга]

Так это и не запрещено. Голь на выдумки хитра. Хотя Мы хотели провести с несколькими лабораториями МСИ. Нас послали с формулировкой - нафиг нам ваши протоколы неаккредитоваенные.

[texadmin]

Давайте попробуем скорость движения воздуха, безвыездно (фиктивно). Я в выходные документы посмотрю.

[Дневной бродяга]

Отлично. Вот и шанс обкатать процедуру и оформление.

[Anna]

За Аэфф 52тр хотят. Давайте междусобойчик что ли

[texadmin]

Я сделал Аэфф, плюс цезий. Проблемы со стандартными образцами, я как не кручу, ни как не получается, если только KCl брать но активность большая. А если без стандартного образца то это Межлабораторные сравнительные испытания, это немного не то.
"Нас послали с формулировкой - нафиг нам ваши протоколы неаккредитованные". На форуме СОУТ тоже пытаются эту тему продвинуть МСИ у неаккредитованного провайдера (между собой), из переписки я понял можно смело брать фамилию эксперта который не принял Междусобойчик и писать жалобу. Единственное нужно всё грамотно прописать, и стандартные образцы, ума не приложу как с ними поступать. Из обсуждений на форумах я так понял что ЦСМам всех проще МСИ организовать.

[Verochka]

Здравствуйте! МСИ это обязательная процедуры, или если лаборатория не хочет может не проводить?

Отправлено спустя 3 минуты:
В документе написано "Участие в программах МСИ лаборатории, аккредитованной в национальной системе аккредитации, является обязательным, где такая деятельность доступна и применима". А как понять доступно мси в нашем случае или нет? Мы измерения проводим на объекте, выполняем измерения и уезжаем. Как в таком случае проводить МСИ?

[texadmin]

По каждому пункту обязательно раз в пять лет Документы по МСИ , причём пугает формулировка с момента получения аттестата. У ЦСМ эталоны могут пройти как стандартные образцы, я же смотрю в сторону разработки аттестованной методики, все собираются изучают, измеряют. Ну и по плану. У меня с временем совсем плохо, не могу больше часа день уделять возникающим вопросам.

[Verochka]

Какая должна быть документация планы, графики, отчеты? подскажите пожалуйста :)

[texadmin]

Должен быть план хотя бы на год, предварительно наименование провайдера, можете корректировать. Пару строк в документированной процедуре. Я присваивал номер протокола и отправлял в ФГИс всё как с обычным протоколом, помимо этого аккредитованный провайдер вроде результаты Росакам отправляет.
Разъяснение о порядке предоставления сведений о результатах деятельности аккредитованных испытательных лабораторий (центров) во ФГИС Росаккредитации: 07.03.2017 Предоставление сведений о результатах участия в межлабораторных сличительных (сравнительных) испытаниях осуществляется посредством прикрепления и отправки в Росаккредитацию сканированных копий плана проведения МСИ / программ проверки квалификации на текущий период < ** >, содержащих сведения об их выполнении с указанием даты выдачи и номеров протоколов испытаний представленных образцов в рамках МСИ и данных об организаторе проведения МСИ, в подраздел «Документы» раздела «Сведения об испытательной лаборатории» в графе «Результаты участия в МСИ».

Вот ещё вырезки из брошюрок:
Периодичность участия в МСИ отражается в Руководстве по качеству.
Результатам участия в МСИ должно предшествовать проведение:- анализа со стороны руководства (п. 4.15.1 ГОСТ ИСО МЭК 17025-
2009),
Оценки пригодности методик, используемых в ИЛ (п. 5.4.5.2 ГОСТ ИСО МЭК 17025-2009),
- оценки результатов внутрилабораторного контроля (п. 5.9.1 ГОСТ ИСО МЭК 17025-2009).
После проведения МСИ должны быть проведены корректирующие мероприятия, тогда удовлетворительное участие в МСИ в комплексе с описанными мероприятиями могут быть использованы испытательной лабораторией для подтверждения технической компетентности при проведении работ по инспекционному контролю и аккредитации.

Ещё если я правильно понял эксперты не должны проверять (знания, умения) те пункты, по которым прошли МСИ, но это вряд ли довод для эксперта.

[Дневной бродяга]

Провайдеры проверки квалификации - курс на импортозамещение услуг (С.В. Мигин, 2015).

[Надежность]

Если нет провайдера то вроде положительно смотрят на междусобойчик (мы делали один, вернее участвовали), исходя из этого я и подумал что провайдер не обязательно должен быть аккредитован. И на форуме по СОУТ я так понял есть организованная группа людей которые кооперируются.

Как узнать есть ли у лаборатории провайдер?

[logia]

Как узнать есть ли у лаборатории провайдер?

Вы немного не поняли, лаборатория не должна иметь провайдера, лаборатория согласно своему утвержденному плану МСИ заказывает у аккредитованного провайдера МСИ по объектам области аккредитации. В течении 5 лет вы должны пройти МСИ по всем объектам области. Если на ваши объекты нет аккредитованных провайдеров, проводите МСИ с такими же лабораториями как вы. РА к этому относиться нормально.

[texadmin]

Поиск провайдера немного усложняется отвратительным поиском на сайте Росаккредитации (по крайней мере у меня ничего не вышло). Говорят некоторые провайдеры активную рассылку ведут, но тоже не встречал. Стоимость одного пункта от 30 до 50 т.р. Кто то считал что МСИ у него дороже чем подтверждение получается. Но наверное года за три всё устаканится. Может и цены вниз поползут.

[Verochka]

Спасибо!!! Нам разрешили без провайдера сделать, просто мы и еще одна лаборатория. Сейчас буду разбираться, как это оформить, чтобы в соответствии с критериями было.

[Дневной бродяга]

Здесь очень много литературы. Все не так уж и сложно.

[texadmin]

Спасибо!!! Нам разрешили без провайдера сделать, просто мы и еще одна лаборатория. Сейчас буду разбираться, как это оформить, чтобы в соответствии с критериями было.

Извиняюсь, а кто разрешил, по скольким пунктам, по всем? Есть ли аккредитованный провайдер?

[Дневной бродяга]

То же интересно - КТО разрешил???

[Verochka]

Эксперт, потому что мы измерения делаем на объекте, а не в лаборатории. В лаборатории образцов у нас нет. То есть, чтобы выполнить этот критерий две лаборатории должны выехать на один и тот же объект. Сейчас будем делать без провайдера.

[texadmin]

А вопрос открытый, Есть ли аккредитованный провайдер? По всем критериям? Вы что собираетесь делать, какие позиции?

[logia]

Поиск провайдера немного усложняется отвратительным поиском на сайте Росаккредитации (по крайней мере у меня ничего не вышло). Говорят некоторые провайдеры активную рассылку ведут, но тоже не встречал. Стоимость одного пункта от 30 до 50 т.р. Кто то считал что МСИ у него дороже чем подтверждение получается. Но наверное года за три всё устаканится. Может и цены вниз поползут.

Мы по шуму заказывали, около 6т.р

[texadmin]

Согласен с 30 т.р перегнул, вероятно не всё так стоит, хотя данные брал с форума СОУТ, и по нашей лаборатории, радиационного контроля ценник на уровне 50 т.р., Но было одно сличение бесплатно, какой то парень в Москве всех обзвонил, собрал, провёл.

[avsha]

Добрый день! Насколько я понимаю, сейчас в обсуждении у РА и официальных провайдеров МСИ находится проект методики проведения МСИ без официальных провайдеров. Могу ее выложить.
Основной затык в проведении МСИ - это составление регламента и процедуры обработки результатов участников МСИ.

[texadmin]

Конечно будет интересно, права у Вас на добавление файлов должны были появится после первого сообщения (стандартный ответ предпросмотр).

[avsha]

Вот проект методики проведения МСИ.
Ну, конечно, ее нужно адаптировать для конкретной области и методик. Расчеты и обработка результатов измерений приведены.

[texadmin]

А кто герои сего творения? а то вон на форуме СОУТ видимо часть пользователей скооперировалась, для себя свою разрабатывают, естественно сам проект методики под семи замками.

[Дневной бродяга]

Вот проект методики проведения МСИ.
Ну, конечно, ее нужно адаптировать для конкретной области и методик. Расчеты и обработка результатов измерений приведены.

Предлагаете разработать общую для фрумчан? Можно.

P.s. но уж больно эта методика Росатомную напоминает...

[natalya]

Добрый день всем! Меня очень интересует тема физ.факторов. Сейчас встал вопрос о правильности расчетов в межлаб.испытаниях. т.е результате воспроизводимости. Если у кого есть формула поделитесь пожалуйста.

[texadmin]

Добрый день всем! Меня очень интересует тема физ.факторов. Сейчас встал вопрос о правильности расчетов в межлаб.испытаниях. т.е результате воспроизводимости. Если у кого есть формула поделитесь пожалуйста.

Выбирайте любой документ viewtopic.php?t=119

[Ksen]

Как организовать междусобойчик? Физ факторов у нас нет, но есть температура, давление влажность, скорость движения воздуха, радиационный контроль (мощность дозы на рабочем месте), радон. Если есть провайдеры, я так понимаю никто не запрещает делать между собой, и дешевле это. Стоит ли этим заниматься?

Здравствуйте
Тоже измеряем температуру, параметры микроклимата и т.п.
К чему вы пришли по мси и кки?

[texadmin]

Пока ни к чему, работой заваливают, нет места для творчества.

[Новенький]

Здравствуйте! На вебинаре Росаккредитации 25.05.18 по новому функционалу ФГИС в теме по проведению МСИ было озвучено, что МСИ могут проводить:провайдеры, аккредитованные лаборатории, юридические лица, иностранные организации. Также, прозвучало, что МСИ могут проводить аккредитованные лаборатории между собой. Был примечательный комментарий о том, что зачем тратить деньги на провайдеров, если можно провести МСИ между аккредитованными лабораториями?
Какие требования к проведению и организации МСИ между аккредитованными лабораториями (между подразделениями одной лаборатории - это тоже можно, было сказано на вебинаре, если они территориально имеют разные адреса), приемственность результатов считать по внутрилабораторной воспроизводимости?

[cordek]

У кого-нибудь есть опыт проведения мси по качественным показателям?

[Ира Фишер]

Тык, тут кто-то желал провести междусобойчик по скорости измерения воздушного потока. Есть ещё желание?

[texadmin]

Может не в тему, а как Вы оформляете протокол? У Вас скорость движения, а в основном требуется кратность.

[Ира Фишер]

Вы про кратность воздухообмена? Это нас тоже интересует.
Как оформить протокол, пока не вполне представляю. Но что-то делать надо, в области есть такие измерения, а мси ещё не придумали.

[Liftman]

Коллеги, а где точно узнать что по нашей ОА нет провайдеров?
Может есть где-то реестр?

[texadmin]

На сайте Росаккредитации есть реестр, но если честно я в нём не разобрался. Провайдеры шифруются (толком информации на сайтах нет) непонятно почему, чаще всего отвечали на форуме по конкретным пунктам.

[avsha]

Докладываю:
Есть вот такие рекомендации https://labmsi.ru/kak-najti-provajdera- ... rammy-msi/

Действительно, в реестр РА провайдеры сидят с номером RA.RU.430XXX. Вбивайте в поиск в реестре RA.RU.430 и будет вам счастье. Их там всего 9 штук на всю РФ.

[Egor]

Добрый день!

Уважаемые коллеги, помогите, пожалуйста советом.
1) Требование к МСИ: проведение МСИ по всем методам испытаний в течение 5 лет. Под методами в данном случае понимается каждый отдельный пункт области аккредитации? Например, у нас есть 2 разных пункта области аккредитации: Один - определение зернового состава смеси песчано - гравийной для строительных работ (ГОСТ 8735-88 п.3, ГОСТ 8269.0-97 п. 4.3), другой определение зернового состава смеси щебеночно - гравийно - песчано для строительных работ (ГОСТ 8735-88 п.3, ГОСТ 8269.0-97 п. 4.3).
В данном случае мы в течении пяти лет должны принять участие в МСИ по 2 этим испытаниям или только по одному из них на наш выбор?
2) Если мы организовываем МСИ между нашей и другой аккредитованной лабораторией, то при разработке нами программы методики проведения МСИ ( мы - организаторы) должны ли мы пользоваться какими-либо определенными формулами для статистической обработки данных или можем использовать любой способ статистической обработки, какой укажем в методике проведения МСИ? Есть ли жесткие критерии в этой сфере?

Заранее благодарю!
Очень жду ответа!

[avsha]

Под методами в данном случае понимается каждый отдельный пункт области аккредитации?

Нет, это именно методы. Гравиметрия, титриметрия и т.п. Если определение зернового состава происходит одним методом, то вы должны провести МСИ хотя бы по одной методике за 5 лет.

Если мы организовываем МСИ между нашей и другой аккредитованной лабораторией, то при разработке нами программы методики проведения МСИ ( мы - организаторы) должны ли мы пользоваться какими-либо определенными формулами для статистической обработки данных или можем использовать любой способ статистической обработки, какой укажем в методике проведения МСИ? Есть ли жесткие критерии в этой сфере?

Тут уже ваша фантазия. Естественно, лучше опираться на уже имеющиеся методы обработки результатов МСИ, описанные в существующих НД.

[cordek]

Нет, это именно методы. Гравиметрия, титриметрия и т.п. Если определение зернового состава происходит одним методом, то вы должны провести МСИ хотя бы по одной методике за 5 лет.

Не вводите в заблуждение. Метод испытаний - это описание совокупности действий, выполнение которых приводит к получению результата. Соответственно метод испытаний это нормативный документ, который описывает эти действия, а не название физического процесса, который используется в измерениях (гравиметрия, спектрометрия и т.д.).

[avsha]

Не вводите в заблуждение.

Это вы вводите в заблуждение коллег.

нормативный документ, который описывает эти действия,

- это есть методика испытаний.
Вопрос с МСИ давно уже разрешен и разъяснен со стороны РА. Перед тем, как упорствовать в своем незнании, прочитайте Политику Росаккредитации по участию в деятельности по проверке квалификации путем проведения МСИ. Там есть четкие формулировки понятий "метод" и "методика".

[texadmin]

Метод - способ получения информации об объекте испытаний на основе одного или нескольких физических принципов.
Методика - документированная совокупность операций и правил, выполнение которых обеспечивает получение результата испытания с установленными характеристиками погрешности или неопределенностью.

При отсутствии программ МСИ для конкретных видов испытаний (измерений, исследований) лаборатория может принимать участие в программах, распространяющихся на близкие по свойствам объекты испытаний или в программах, в которых участниками используется аналогичное оборудование.

А подскажите если у меня в методике скажем.
1. Разрешающая способность,
2. Напряжение
3. Мощность
Мне если я правильно понял нужно делать все три.
А измеряю одним прибором. или подобными.

[avsha]

А подскажите если у меня в методике скажем.

Метод измерения какой? Непосредственное измерение? Я бы в данном случае не привязывался к измеряемым показателям. Нужно смотреть, есть ли у других участников МСИ возможность измерения всех этих параметров. В идеале - надо бы все, но реально это может быть затруднительно.
У нас вот есть в ОА ряд методик измерения параметров шума, но испытание все равно происходит прямым измерением одним прибором.

[texadmin]

Да в том то и дело ГОСТы описывают характеристики рентген аппаратов, вот никак не соображу все пункты нужны, или нет. Да и в стране нет провайдеров да и походу никто ещё и не занимался этим (подобные лаборатории). Самому заморочить, боюсь в пустую время убить.

[avsha]

Идите опять же от методов. Если у вас есть иные методики, в которых применяются те же СИ, что и в методиках с рентгенаппаратами, то проще по ним провести МСИ.

[texadmin]

Да я про такие параметры как пространственное разрешение, дисторсии всякие, стабильность, полно тестовых объектов. И такой фигни 90% области. Измерения крайне редкие, но вроде как оборудование иметь обязаны.