Однозначная идентификация метода испытаний

Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3957
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение texadmin »

Протокол должен содержать однозначную идентификацию метода испытаний. Откуда это, что то всё перерыл, не могу найти, такое ощущение что сам придумал.
Жесткова
 
 
Сообщения: 60
Стаж: 4 года
Поблагодарили: 30 раз

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение Жесткова »

Может пункт 23.7 Критериев аккредитации? п. б)правила учета и документирования результатов исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила формирования и внесения изменений в протоколы исследований (испытаний) и измерений, требования к содержанию таких протоколов;
(Результаты исследований, испытаний или измерений документируются в сопроводительной (первичной) документации. До формирования окончательного протокола могут применяться вспомогательные отчетные формы и рабочие журналы. Эти формы должны иметь идентификацию, позволяющую соотнести документы с каждым заказом на испытания, измерения или исследования. Окончательные результаты фиксируются в протоколах. Чтобы обеспечить прослеживаемость данных, необходимо учитывать все документы (первичные, вспомогательные формы, рабочие
журналы, итоговые протоколы)

Отправлено спустя 5 минут:
По крайней мере, когда нашей лаборатории делали замечание, по поводу того что у нас в протоколе было указано два метода испытаний на один показатель (техническая ошибка была), нам ставили несоответствие этому пункту критериев аккредитации, и звучала такая фраза что "Протокол должен содержать однозначную идентификацию метода испытаний."

Отправлено спустя 1 час 51 минуту:
Сейчас еще посмотрела, написано что про неоднозначную идентификацию методики это нарушение п. 23.14 а) и пункта 23.20 в) критериев.
avsha
 
 
Сообщения: 141
Стаж: 4 года 4 месяца
Поблагодарили: 19 раз

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение avsha »

Жесткова писал(а): 23.07.2018
Отправлено спустя 5 минут:
По крайней мере, когда нашей лаборатории делали замечание, по поводу того что у нас в протоколе было указано два метода испытаний на один показатель (техническая ошибка была), нам ставили несоответствие этому пункту критериев аккредитации, и звучала такая фраза что "Протокол должен содержать однозначную идентификацию метода испытаний."
А вот скажите, у вас в протоколе испытаний в пункте с НД написано именно "НД на метод", или "Методика проведения испытаний"?
Если так, то вам правильно сделали замечание.
Как вариант, можно писать "НД, устанавливающие методы проведения испытаний и оценок, нормирующие документы", оптом туда пихать все,
что относится к этому.
Жесткова
 
 
Сообщения: 60
Стаж: 4 года
Поблагодарили: 30 раз

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение Жесткова »

графа называется "НД на метод испытаний". С тем что нам правильно замечание сделали я полностью согласна.
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3957
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение texadmin »

Вопрос хотел задать по другому поводу, но для этого мне нужен пункт. Найти никак не могу.

Отправлено спустя 49 минут:
Хорошо тогда вопрос? Что означает однозначную идентификацию метода испытаний. Потому что я как минимум три ответа нашёл.
avsha
 
 
Сообщения: 141
Стаж: 4 года 4 месяца
Поблагодарили: 19 раз

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение avsha »

Мы то можем понимать под этим термином всякое, но важно что понимает РА под этим термином. Потому что приведенные пункты Критериев не имеют прямого отношения к методикам и их указанию в протоколе.
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3957
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение texadmin »

Ну я про где пункт такой прописан изначально спросил
В итоге я нашёл три мнения
1. Это что методика в протоколе должна быть прописана полностью. шифр, год, название, если есть необходимость пункт методики.
2. Что в протоколе должен быть пункт "методика измерений:" и номер
3. Что в протоколе можно писать только одну методику.
Где правда?
avsha
 
 
Сообщения: 141
Стаж: 4 года 4 месяца
Поблагодарили: 19 раз

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение avsha »

texadmin писал(а): 23.07.2018 Ну я про где пункт такой прописан изначально спросил
В итоге я нашёл три мнения
1. Это что методика в протоколе должна быть прописана полностью. шифр, год, название, если есть необходимость пункт методики.
2. Что в протоколе должен быть пункт "методика измерений:" и номер
3. Что в протоколе можно писать только одну методику.
Где правда?
Мало того, добавлю.
По п.1 даже слышал требование, что должно быть указан и тот орган, что принял этот документ.
Вообще, это все хотелки, конечно, которые никем не прояснены. Можно составить запрос в РА.

Думаю, что пункт 1 более правильный.
Пункт 3 вообще не годится. Дело в том, что в ходе испытаний могут быть задействованы иные НД, которые регламентируют условия проведения испытаний, и они должны быть указаны обязательно, поскольку могут повлиять на нормирование результатов измерений.
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3957
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение texadmin »

Нам запретили использовать несколько методов п.3 Теперь вместо протокола будет 3
avsha
 
 
Сообщения: 141
Стаж: 4 года 4 месяца
Поблагодарили: 19 раз

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение avsha »

texadmin писал(а): 24.07.2018 Нам запретили использовать несколько методов п.3 Теперь вместо протокола будет 3
Кто запретил? И чем обосновал?
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3957
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение texadmin »

Ни чем, так у нас из области ещё все расчётные величины повычёркивали. Хотя изначально у нас был огромный косяк, с него всё и пошло и крыть было нечем.
avsha
 
 
Сообщения: 141
Стаж: 4 года 4 месяца
Поблагодарили: 19 раз

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение avsha »

texadmin писал(а): 24.07.2018 Ни чем, так у нас из области ещё все расчётные величины повычёркивали. Хотя изначально у нас был огромный косяк, с него всё и пошло и крыть было нечем.
Ну это произвол какой то прям... Печально, что эксперты РА работают кто во что горазд.
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3957
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение texadmin »

Исходя из того что результат мог быть печальнее нас это устроило. Теперь хочу по кусочкам собрать требование к протоколу. И Приказ N 326 и ГОСТ 17025 и рекомендации "Аналитики" читал.
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1657
Стаж: 5 лет 1 месяц
Поблагодарили: 573 раза

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение cordek »

Тут просто надо сначало определиться что такое методика испытаний
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3957
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение texadmin »

Ну как нам объяснили берёте одну методику по которой будете измерять (испытывать), это может быть и инструкция на прибор. В методике должны быть сведения (порядок действий) что бы произвести необходимые измерения. Ну и как я понял в протоколе должна быть запись "методика измерений" Один протокол одна методика. Если ГОСТ в области без года в протоколе пишем с годом. Ну и от себя если используете только часть методики, пишем пункт по которому производили измерения. Как бы логично. У меня остался вопрос необходимо ли полностью писать название методики.
Аватара пользователя
Дневной бродяга

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение Дневной бродяга »

avsha писал(а): 23.07.2018 вот скажите, у вас в протоколе испытаний в пункте с НД написано именно "НД на метод", или "Методика проведения испытаний"?
Если так, то вам правильно сделали замечание.
Вот такая фраза может удовлетворить экспертов?
"НД на методы отбора и испытаний продукции"
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3957
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение texadmin »

1. отбора проб
2. правильнее не метод, а методика (разные понятия) см. политика участия МСИ Росаккредитации.
Если быть совсем занудой я бы разделил Методика отбора проб Методика испытаний.
Аватара пользователя
Дневной бродяга

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение Дневной бродяга »

texadmin писал(а): 26.07.2018 У меня остался вопрос необходимо ли полностью писать название методики.
Ну наверное полная идентификация на мой взгляд это не просто набор цифр (ГОСТ NNN), но и полное название.

Отправлено спустя 1 минуту:
texadmin писал(а): 21.06.2019 Если быть совсем занудой я бы разделил Методика отбора проб Методика испытаний.
Можете предложить свой вариант?

Отправлено спустя 3 минуты:
В данном контексте испытания и измерения одно и то же? ну для написания в протокол?
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3957
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение texadmin »

(однозначная идентификация) Если вступил в силу новый ГОСТ исходя из этого года хватит
3. В областях аккредитации испытательных лабораторий (центров) указание года издания ПНД Ф не является обязательным.


Методика отбора проб: ГОСТ XXX
Методика измерения: ГОСТ XXX
Аватара пользователя
Дневной бродяга

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение Дневной бродяга »

texadmin писал(а): 21.06.2019 Методика отбора проб: ГОСТ XXX
Методика измерения: ГОСТ XXX
Да. Скорее всего оптимальный вариант.
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3957
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение texadmin »

Ну да, по моему где то и требование было если пробы не отбираем то необходимо указывать методику по которой отбирались пробы.
Аватара пользователя
Дневной бродяга

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение Дневной бродяга »

Если мне доставили образно говоря гвозди из партии на испытание, я должен указать методику испытаний (ну это понятно) и методику отбора образцов на эти гвозди?
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3957
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение texadmin »

texadmin писал(а): 21.06.2019 3. В областях аккредитации испытательных лабораторий (центров) указание года издания ПНД Ф не является обязательным.
Я не это хотел написать было разъяснение. В случае изменения шифра и/или года издания ПНД Ф при условии внедрения необходимо указывать ГОД, исходя из этого если распространить на все документы указание года достаточно и желательно всегда. Полное название необязательно.
Аватара пользователя
Дневной бродяга

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение Дневной бродяга »

texadmin писал(а): 21.06.2019 Я не это хотел написать было разъяснение. В случае изменения шифра и/или года издания ПНД Ф при условии внедрения необходимо указывать ГОД, исходя из этого если распространить на все документы указание года достаточно и желательно всегда. Полное название необязательно.
Тут я согласен целиком и полностью.
Но, что мне писать в протоколе в НД на доставленную пробу, если: а) мне привезли и я хз. как они там отбирали, б) мне привезли и в ОА у меня нет отбора проб?
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3957
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение texadmin »

ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009
h) ссылку на план и методы отбора образцов, используемые лабораторией или другими органами, если они имеют отношение к достоверности и применению результатов;
в вдогонку ГОСТ 31814-2012 и РД 50-496-84.

По хорошему ссылку на план отбора образца, приложить протокол отбора образца. Протокол выдавать на пробу а не на объект (тут надо смотреть что в области записано).
Если отбирали не аккредитованные лица а заказчик (привёз пробу проверить). Делаете протокол на пробу, в примечании "ответственность за взятие пробы несёт заказчик".
Считается если отбирала аккредитованная лаборатория то ей можно доверять как себе.
Аватара пользователя
Дневной бродяга

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение Дневной бродяга »

texadmin писал(а): 21.06.2019ГОСТ 31814-2012
этот гост у меня в области есть
Аватара пользователя
Дневной бродяга

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение Дневной бродяга »

В роде как подсказали, что если в методике именно в пункте проведения измерений, есть ссылка на какой то расчет или оценку (с указанием ГОСТа), то этот ГОСТ нужно внести в область аккредитации. Если что эксперты вычеркнут. Как то так.
Муртаз
 
 
Сообщения: 243
Стаж: 4 года
Поблагодарили: 50 раз

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение Муртаз »

Ну ведь кто отбирает даже если не аккредитован, в акт (протоколе) отбора проб ссылается на НД в соответствии с которым они отбирали ее ...
с другой стороны в дополнительных сведениях укажите что пробу отобрал заказчик и вы ответственности не несете, а заключение выдайте на пробу (образец)...
Аватара пользователя
Дневной бродяга

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение Дневной бродяга »

Муртаз писал(а): 24.06.2019 Ну ведь кто отбирает даже если не аккредитован, в акт (протоколе) отбора проб ссылается на НД в соответствии с которым они отбирали ее ...
Я позволю привести пример. Вот провожу испытания на устойчивость к коррозии покрытия лакокрасочного. Мне привозят с завода образно говоря куски напиленной квадратами металлические образцов. Вряд ли кто их делал будут пилит по гостам моим.
Второй пример. Испытываю велосипеды на вандалозащищенность. Мне привозят велосипеды, Я хз по какой методике эти велики отбирать.

Отправлено спустя 1 минуту:
Муртаз писал(а): 24.06.2019 а заключение выдайте на пробу (образец)
А на что еще можно выдать заключение (это же не протокол)?
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3957
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение texadmin »

Дневной бродяга писал(а): 24.06.2019 Я позволю привести пример
Протокол 1
Объект испытания: Лакокрасочное покрытие
Описание объекта: Железные образы покрытые лаком в форме квадрата.

Протокол 2
Объект испытания: Корпус (тут область надо смотреть)
Описание объекта: Велосипед Кама зав № 1234
Примечание: Данный протокол распространяется на объект подвергнутый испытанию.

(Только объект из области списывайте, а перед этим постарайтесь корректно назвать при оформлении.)
Муртаз
 
 
Сообщения: 243
Стаж: 4 года
Поблагодарили: 50 раз

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение Муртаз »

Мне когда заказчик привозит свои пробы сам, я в дополнительных сведениях пишу, что пробу отбирал заказчик, а графы НД на метод отбора пробы, условия отбора проб ставлю прочерки, а насчет того что Заказчик не будет пилить квадраты по Вашему ГОСТ, то на предварительной стадии (заключении договора) все у берегов и обговаривается ... или как минимум Вы можете от этом ГОСТ проинформировать Заказчика...
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3957
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение texadmin »

Муртаз писал(а): 25.06.2019 условия отбора проб ставлю прочерки
Замечаний не слышал, но лучше писать что то типа н.д.* с расшифровкой * - нет данных. Так как прочерк может быть ошибочно интерпретирован. То ли минус, то ли отбор без методики, то ли нет методики отбора.
Муртаз
 
 
Сообщения: 243
Стаж: 4 года
Поблагодарили: 50 раз

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение Муртаз »

Ну зназит примем к сведению чтоб при ПК не получить оплеуху...
Аватара пользователя
ЭколоджиксЛаб

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение ЭколоджиксЛаб »

texadmin писал(а): 21.07.2018 Протокол должен содержать однозначную идентификацию метода испытаний. Откуда это, что то всё перерыл, не могу найти, такое ощущение что сам придумал.
ГОСТ 17025, п.5.10.2. е)идентификация используемого метода/методики.
Весь 17025 построен таким образом, чтобы была возможность сделать аудиторское заключение о деятельности лаборатории.
В протоколе можно указывать несколько методов (прямого запрете нет), только опять же должно быть однозначно определено какие измерения (испытания) и исследования проведены по какому методу. Это для того, чтобы:
1 Не вводить в заблуждение заказчиков (требование 17025)
2 Отслеживать работы за областью аккредитации (чтобы пополнять бюджет за счет штрафов )

Пример:
Контроль эксплуатационных параметров рентгеновского аппарата. Для одного аппарата могут быть испытаны порядка 10 характеристик, по методикам описанным в разных ГОСТах. Общепринятая практика, когда все испытания указаны в одном протоколе, а для методик делают таблицу, где в столбцах указаны наименования методов, а в строках испытываемые характеристики и просто крестиками проставлено что по какому методу измерено.

Стандартная ошибка, когда в протоколе указано несколько методов на одни и те же характеристики, тогда реально не возможно однозначно идентифицировать метод измерений.


Кстати по поводу указаний годов документов были разъяснения
Письмо по стандартам.jpg
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1657
Стаж: 5 лет 1 месяц
Поблагодарили: 573 раза

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение cordek »

Идентификация - это правильное наименование, чтобы можно было однозначно определить по какой методике проводились испытания (измерения). Если это гост, то достаточно номера и года. Если методика утвержденая вашей организацией, то внутренний номер с годом утверждения и название, если методика из другой организации, то их номер, название и ссылка на организацию, утвердившую методику.
Если в методике содержатся ссылки на другие методы испытаний, вносить их в область и протокол не надо, но надо работник должен иметь экземпляр в доступе.
Если методика расчётная, и в ней написано берём показатель по этому ГОСТ NNN1 и умножаем на показатель по этому ГОСТ NNN2, то надо вносить эту методику в область и в протоколе её указывать.
Если в ГОСТ NNN3 написано, что дополнительно к полученным значениям используются расчёты по ГОСТ NNN4, то можно аккредитовать только ГОСТ NNN3.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
dats
 
 
Сообщения: 28
Стаж: 5 лет
Поблагодарили: 7 раз

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение dats »

texadmin писал(а): 21.06.2019 2. правильнее не метод, а методика (разные понятия) см. политика участия МСИ Росаккредитации
Метод и методика измерений - идентичные понятия.

См. ГОСТ Р 8.563-2009 НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. Государственная система обеспечения единства измерений. МЕТОДИКИ (МЕТОДЫ) ИЗМЕРЕНИЙ.

Методика (метод) измерений: Совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности.
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1657
Стаж: 5 лет 1 месяц
Поблагодарили: 573 раза

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение cordek »

Да, в госте написано так, но фактически мы используем понятия методика испытаний, поэтому это разные понятия.
Методика испытаний и нормативный документ на метод испытаний можно считать тождественными.
А в госте почему то методику приравняли к методу. Хотя метод это по сути физическое обоснование проведения измерения, например хроматографический метод, гравиметрический метод, геометрический метод, спектрофотометрический метод.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3957
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение texadmin »

Политика Росаккредитации в отношении проверки квалификации путем проведения межлабораторных сличительных (сравнительных) испытаний.
Метод — способ получения информации об объекте испытаний на основе одного или нескольких физических принципов.
Методика — документированная совокупность операций и правил, выполнение которых обеспечивает получение результата испытания с установленными характеристиками погрешности или неопределенностью.

Разъяснение Росаккредитации о возможности применения национальных и межгосударственных документов в области стандартизации, разработанных на основе (взамен) действующих

4. В выдаваемых испытательной лабораторией (центром) протоколах исследований (испытаний) и измерений или иных итоговых документах о результатах исследований (испытаний) и измерений должна указываться используемая при таких исследованиях (испытаниях) и измерениях версия нормативного документа с полным наименованием и реквизитами (номером, годом).
Не знаю донёс ли мысль выше, повторю.
В отдельной лаборатории следует рассмотреть вариант всегда писать полное наименование с годом. 1. Это будет нагляднее для клиента. 2. Вы исключите вероятность ошибки (легче объяснить что всегда пишем полное наименование, чем здесь пишем, здесь не пишем).
3. Общий вид для всех протоколов.
НадеждаШ
 
 
Сообщения: 31
Стаж: 2 года 1 месяц
Поблагодарили: 2 раза

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение НадеждаШ »

недавно наткнулась на вопрос, две ночи не сплю. Указываем название - год и полное наименование. НО: Если в области аккредитации НД ХХ-2022 "Полное наименование" п 5-12, в протоколе п 5-12 также надо в графе "НД на метод испытаний" писать/уточнять или не обязательно?
yelena-66
 
 
Сообщения: 65
Стаж: 4 года 1 месяц
Поблагодарили: 24 раза

Однозначная идентификация метода испытаний

Непрочитанное сообщение yelena-66 »

НадеждаШ, Если в ОА указан ГОСТ с пунктами, то лучше указывать.

Вернуться в «Методики, измерения, оформление результатов измерений»