Однозначная идентификация метода испытаний

[texadmin]

Протокол должен содержать однозначную идентификацию метода испытаний. Откуда это, что то всё перерыл, не могу найти, такое ощущение что сам придумал.

[Жесткова]

Может пункт 23.7 Критериев аккредитации? п. б)правила учета и документирования результатов исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила формирования и внесения изменений в протоколы исследований (испытаний) и измерений, требования к содержанию таких протоколов;
(Результаты исследований, испытаний или измерений документируются в сопроводительной (первичной) документации. До формирования окончательного протокола могут применяться вспомогательные отчетные формы и рабочие журналы. Эти формы должны иметь идентификацию, позволяющую соотнести документы с каждым заказом на испытания, измерения или исследования. Окончательные результаты фиксируются в протоколах. Чтобы обеспечить прослеживаемость данных, необходимо учитывать все документы (первичные, вспомогательные формы, рабочие
журналы, итоговые протоколы)

Отправлено спустя 5 минут:
По крайней мере, когда нашей лаборатории делали замечание, по поводу того что у нас в протоколе было указано два метода испытаний на один показатель (техническая ошибка была), нам ставили несоответствие этому пункту критериев аккредитации, и звучала такая фраза что "Протокол должен содержать однозначную идентификацию метода испытаний."

Отправлено спустя 1 час 51 минуту:
Сейчас еще посмотрела, написано что про неоднозначную идентификацию методики это нарушение п. 23.14 а) и пункта 23.20 в) критериев.

[avsha]

Отправлено спустя 5 минут:
По крайней мере, когда нашей лаборатории делали замечание, по поводу того что у нас в протоколе было указано два метода испытаний на один показатель (техническая ошибка была), нам ставили несоответствие этому пункту критериев аккредитации, и звучала такая фраза что "Протокол должен содержать однозначную идентификацию метода испытаний."

А вот скажите, у вас в протоколе испытаний в пункте с НД написано именно "НД на метод", или "Методика проведения испытаний"?
Если так, то вам правильно сделали замечание.
Как вариант, можно писать "НД, устанавливающие методы проведения испытаний и оценок, нормирующие документы", оптом туда пихать все,
что относится к этому.

[Жесткова]

графа называется "НД на метод испытаний". С тем что нам правильно замечание сделали я полностью согласна.

[texadmin]

Вопрос хотел задать по другому поводу, но для этого мне нужен пункт. Найти никак не могу.

Отправлено спустя 49 минут:
Хорошо тогда вопрос? Что означает однозначную идентификацию метода испытаний. Потому что я как минимум три ответа нашёл.

[avsha]

Мы то можем понимать под этим термином всякое, но важно что понимает РА под этим термином. Потому что приведенные пункты Критериев не имеют прямого отношения к методикам и их указанию в протоколе.

[texadmin]

Ну я про где пункт такой прописан изначально спросил
В итоге я нашёл три мнения
1. Это что методика в протоколе должна быть прописана полностью. шифр, год, название, если есть необходимость пункт методики.
2. Что в протоколе должен быть пункт "методика измерений:" и номер
3. Что в протоколе можно писать только одну методику.
Где правда?

[avsha]

Ну я про где пункт такой прописан изначально спросил
В итоге я нашёл три мнения
1. Это что методика в протоколе должна быть прописана полностью. шифр, год, название, если есть необходимость пункт методики.
2. Что в протоколе должен быть пункт "методика измерений:" и номер
3. Что в протоколе можно писать только одну методику.
Где правда?

Мало того, добавлю.
По п.1 даже слышал требование, что должно быть указан и тот орган, что принял этот документ.
Вообще, это все хотелки, конечно, которые никем не прояснены. Можно составить запрос в РА.

Думаю, что пункт 1 более правильный.
Пункт 3 вообще не годится. Дело в том, что в ходе испытаний могут быть задействованы иные НД, которые регламентируют условия проведения испытаний, и они должны быть указаны обязательно, поскольку могут повлиять на нормирование результатов измерений.

[texadmin]

Нам запретили использовать несколько методов п.3 Теперь вместо протокола будет 3

[avsha]

Нам запретили использовать несколько методов п.3 Теперь вместо протокола будет 3

Кто запретил? И чем обосновал?

[texadmin]

Ни чем, так у нас из области ещё все расчётные величины повычёркивали. Хотя изначально у нас был огромный косяк, с него всё и пошло и крыть было нечем.

[avsha]

Ни чем, так у нас из области ещё все расчётные величины повычёркивали. Хотя изначально у нас был огромный косяк, с него всё и пошло и крыть было нечем.

Ну это произвол какой то прям... Печально, что эксперты РА работают кто во что горазд.

[texadmin]

Исходя из того что результат мог быть печальнее нас это устроило. Теперь хочу по кусочкам собрать требование к протоколу. И Приказ N 326 и ГОСТ 17025 и рекомендации "Аналитики" читал.

[cordek]

Тут просто надо сначало определиться что такое методика испытаний

[texadmin]

Ну как нам объяснили берёте одну методику по которой будете измерять (испытывать), это может быть и инструкция на прибор. В методике должны быть сведения (порядок действий) что бы произвести необходимые измерения. Ну и как я понял в протоколе должна быть запись "методика измерений" Один протокол одна методика. Если ГОСТ в области без года в протоколе пишем с годом. Ну и от себя если используете только часть методики, пишем пункт по которому производили измерения. Как бы логично. У меня остался вопрос необходимо ли полностью писать название методики.

[Дневной бродяга]

вот скажите, у вас в протоколе испытаний в пункте с НД написано именно "НД на метод", или "Методика проведения испытаний"?
Если так, то вам правильно сделали замечание.

Вот такая фраза может удовлетворить экспертов?
"НД на методы отбора и испытаний продукции"

[texadmin]

1. отбора проб
2. правильнее не метод, а методика (разные понятия) см. политика участия МСИ Росаккредитации.
Если быть совсем занудой я бы разделил Методика отбора проб Методика испытаний.

[Дневной бродяга]

У меня остался вопрос необходимо ли полностью писать название методики.

Ну наверное полная идентификация на мой взгляд это не просто набор цифр (ГОСТ NNN), но и полное название.

Отправлено спустя 1 минуту:

Если быть совсем занудой я бы разделил Методика отбора проб Методика испытаний.

Можете предложить свой вариант?

Отправлено спустя 3 минуты:
В данном контексте испытания и измерения одно и то же? ну для написания в протокол?

[texadmin]

(однозначная идентификация) Если вступил в силу новый ГОСТ исходя из этого года хватит
3. В областях аккредитации испытательных лабораторий (центров) указание года издания ПНД Ф не является обязательным.


Методика отбора проб: ГОСТ XXX
Методика измерения: ГОСТ XXX

[Дневной бродяга]

Методика отбора проб: ГОСТ XXX
Методика измерения: ГОСТ XXX

Да. Скорее всего оптимальный вариант.

[texadmin]

Ну да, по моему где то и требование было если пробы не отбираем то необходимо указывать методику по которой отбирались пробы.

[Дневной бродяга]

Если мне доставили образно говоря гвозди из партии на испытание, я должен указать методику испытаний (ну это понятно) и методику отбора образцов на эти гвозди?

[texadmin]

3. В областях аккредитации испытательных лабораторий (центров) указание года издания ПНД Ф не является обязательным.

Я не это хотел написать было разъяснение. В случае изменения шифра и/или года издания ПНД Ф при условии внедрения необходимо указывать ГОД, исходя из этого если распространить на все документы указание года достаточно и желательно всегда. Полное название необязательно.

[Дневной бродяга]

Я не это хотел написать было разъяснение. В случае изменения шифра и/или года издания ПНД Ф при условии внедрения необходимо указывать ГОД, исходя из этого если распространить на все документы указание года достаточно и желательно всегда. Полное название необязательно.

Тут я согласен целиком и полностью.
Но, что мне писать в протоколе в НД на доставленную пробу, если: а) мне привезли и я хз. как они там отбирали, б) мне привезли и в ОА у меня нет отбора проб?

[texadmin]

ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009
h) ссылку на план и методы отбора образцов, используемые лабораторией или другими органами, если они имеют отношение к достоверности и применению результатов;
в вдогонку ГОСТ 31814-2012 и РД 50-496-84.

По хорошему ссылку на план отбора образца, приложить протокол отбора образца. Протокол выдавать на пробу а не на объект (тут надо смотреть что в области записано).
Если отбирали не аккредитованные лица а заказчик (привёз пробу проверить). Делаете протокол на пробу, в примечании "ответственность за взятие пробы несёт заказчик".
Считается если отбирала аккредитованная лаборатория то ей можно доверять как себе.

[Дневной бродяга]

ГОСТ 31814-2012

этот гост у меня в области есть

[Дневной бродяга]

В роде как подсказали, что если в методике именно в пункте проведения измерений, есть ссылка на какой то расчет или оценку (с указанием ГОСТа), то этот ГОСТ нужно внести в область аккредитации. Если что эксперты вычеркнут. Как то так.

[Муртаз]

Ну ведь кто отбирает даже если не аккредитован, в акт (протоколе) отбора проб ссылается на НД в соответствии с которым они отбирали ее ...
с другой стороны в дополнительных сведениях укажите что пробу отобрал заказчик и вы ответственности не несете, а заключение выдайте на пробу (образец)...

[Дневной бродяга]

Ну ведь кто отбирает даже если не аккредитован, в акт (протоколе) отбора проб ссылается на НД в соответствии с которым они отбирали ее ...

Я позволю привести пример. Вот провожу испытания на устойчивость к коррозии покрытия лакокрасочного. Мне привозят с завода образно говоря куски напиленной квадратами металлические образцов. Вряд ли кто их делал будут пилит по гостам моим.
Второй пример. Испытываю велосипеды на вандалозащищенность. Мне привозят велосипеды, Я хз по какой методике эти велики отбирать.

Отправлено спустя 1 минуту:

а заключение выдайте на пробу (образец)

А на что еще можно выдать заключение (это же не протокол)?

[texadmin]

Я позволю привести пример

Протокол 1
Объект испытания: Лакокрасочное покрытие
Описание объекта: Железные образы покрытые лаком в форме квадрата.

Протокол 2
Объект испытания: Корпус (тут область надо смотреть)
Описание объекта: Велосипед Кама зав № 1234
Примечание: Данный протокол распространяется на объект подвергнутый испытанию.

(Только объект из области списывайте, а перед этим постарайтесь корректно назвать при оформлении.)

[Муртаз]

Мне когда заказчик привозит свои пробы сам, я в дополнительных сведениях пишу, что пробу отбирал заказчик, а графы НД на метод отбора пробы, условия отбора проб ставлю прочерки, а насчет того что Заказчик не будет пилить квадраты по Вашему ГОСТ, то на предварительной стадии (заключении договора) все у берегов и обговаривается ... или как минимум Вы можете от этом ГОСТ проинформировать Заказчика...

[texadmin]

условия отбора проб ставлю прочерки

Замечаний не слышал, но лучше писать что то типа н.д.* с расшифровкой * - нет данных. Так как прочерк может быть ошибочно интерпретирован. То ли минус, то ли отбор без методики, то ли нет методики отбора.

[Муртаз]

Ну зназит примем к сведению чтоб при ПК не получить оплеуху...

[ЭколоджиксЛаб]

Протокол должен содержать однозначную идентификацию метода испытаний. Откуда это, что то всё перерыл, не могу найти, такое ощущение что сам придумал.

ГОСТ 17025, п.5.10.2. е)идентификация используемого метода/методики.
Весь 17025 построен таким образом, чтобы была возможность сделать аудиторское заключение о деятельности лаборатории.
В протоколе можно указывать несколько методов (прямого запрете нет), только опять же должно быть однозначно определено какие измерения (испытания) и исследования проведены по какому методу. Это для того, чтобы:
1 Не вводить в заблуждение заказчиков (требование 17025)
2 Отслеживать работы за областью аккредитации (чтобы пополнять бюджет за счет штрафов )

Пример:
Контроль эксплуатационных параметров рентгеновского аппарата. Для одного аппарата могут быть испытаны порядка 10 характеристик, по методикам описанным в разных ГОСТах. Общепринятая практика, когда все испытания указаны в одном протоколе, а для методик делают таблицу, где в столбцах указаны наименования методов, а в строках испытываемые характеристики и просто крестиками проставлено что по какому методу измерено.

Стандартная ошибка, когда в протоколе указано несколько методов на одни и те же характеристики, тогда реально не возможно однозначно идентифицировать метод измерений.


Кстати по поводу указаний годов документов были разъяснения

[cordek]

Идентификация - это правильное наименование, чтобы можно было однозначно определить по какой методике проводились испытания (измерения). Если это гост, то достаточно номера и года. Если методика утвержденая вашей организацией, то внутренний номер с годом утверждения и название, если методика из другой организации, то их номер, название и ссылка на организацию, утвердившую методику.
Если в методике содержатся ссылки на другие методы испытаний, вносить их в область и протокол не надо, но надо работник должен иметь экземпляр в доступе.
Если методика расчётная, и в ней написано берём показатель по этому ГОСТ NNN1 и умножаем на показатель по этому ГОСТ NNN2, то надо вносить эту методику в область и в протоколе её указывать.
Если в ГОСТ NNN3 написано, что дополнительно к полученным значениям используются расчёты по ГОСТ NNN4, то можно аккредитовать только ГОСТ NNN3.

[dats]

2. правильнее не метод, а методика (разные понятия) см. политика участия МСИ Росаккредитации

Метод и методика измерений - идентичные понятия.

См. ГОСТ Р 8.563-2009 НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. Государственная система обеспечения единства измерений. МЕТОДИКИ (МЕТОДЫ) ИЗМЕРЕНИЙ.

Методика (метод) измерений: Совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности.

[cordek]

Да, в госте написано так, но фактически мы используем понятия методика испытаний, поэтому это разные понятия.
Методика испытаний и нормативный документ на метод испытаний можно считать тождественными.
А в госте почему то методику приравняли к методу. Хотя метод это по сути физическое обоснование проведения измерения, например хроматографический метод, гравиметрический метод, геометрический метод, спектрофотометрический метод.

[texadmin]

Политика Росаккредитации в отношении проверки квалификации путем проведения межлабораторных сличительных (сравнительных) испытаний.
Метод — способ получения информации об объекте испытаний на основе одного или нескольких физических принципов.
Методика — документированная совокупность операций и правил, выполнение которых обеспечивает получение результата испытания с установленными характеристиками погрешности или неопределенностью.

Разъяснение Росаккредитации о возможности применения национальных и межгосударственных документов в области стандартизации, разработанных на основе (взамен) действующих
4. В выдаваемых испытательной лабораторией (центром) протоколах исследований (испытаний) и измерений или иных итоговых документах о результатах исследований (испытаний) и измерений должна указываться используемая при таких исследованиях (испытаниях) и измерениях версия нормативного документа с полным наименованием и реквизитами (номером, годом).
Не знаю донёс ли мысль выше, повторю.
В отдельной лаборатории следует рассмотреть вариант всегда писать полное наименование с годом. 1. Это будет нагляднее для клиента. 2. Вы исключите вероятность ошибки (легче объяснить что всегда пишем полное наименование, чем здесь пишем, здесь не пишем).
3. Общий вид для всех протоколов.

[НадеждаШ]

недавно наткнулась на вопрос, две ночи не сплю. Указываем название - год и полное наименование. НО: Если в области аккредитации НД ХХ-2022 "Полное наименование" п 5-12, в протоколе п 5-12 также надо в графе "НД на метод испытаний" писать/уточнять или не обязательно?

[yelena-66]

НадеждаШ, Если в ОА указан ГОСТ с пунктами, то лучше указывать.

[Гость_5005]

Добрый день! Возник вопрос как лучше указывать методику в протоколе. Мы указываем полное наименование, шифр методики (например ПНД Ф 13.1.56-07), ФР ((ФР.1.31.2013.16436)). Нужно ли указывать год издания? И что лучше указать: год издания или ФР? они иногда различаются довольно сильно (например ФР 2013, а год издания 2006). Или год издания лучше идентифицирует методику?

[Гость_5005]

Добрый день! Возник вопрос как лучше указывать методику в протоколе. Мы указываем полное наименование, шифр методики (например ПНД Ф 13.1.56-07), ФР ((ФР.1.31.2013.16436)). Нужно ли указывать год издания? И что лучше указать: год издания или ФР? они иногда различаются довольно сильно (например ФР 2013, а год издания 2006). Или год издания лучше идентифицирует методику?

[cordek]

Или год издания лучше идентифицирует методику?

Добавляйте и год издания и год к ФР