Выдача результатов испытаний. Диапазоны

[ilcvl]

Добрый день! Осуществляем контроль пищевой продукции. Бывают превышения, и заказчика следовало бы уведомить о том, что продукция не просто не проходит по нормативам, а содержит очень высокую концентрацию, к примеру мышьяка. Вопрос следующий:если в области аккредитации верхняя граница диапазона определения по мышьяку 5,0, а по факту мы получаем 25, то как нам правильно представлять результаты в протоколе? просто писать больше 5,0? как уведомить тогда заказчика о том,что там по факту 25?

[1want2believe]

В протоколе с указанием номера аттестата аккредитации пишите > 5,0. А заказчику можете выдать дополнительно протокол без номера аттестата с указанием 25,0. Ну я бы так сделала)

[METR]

Всем форумчанам привет огромный!

Предлагаю второй документ не называть ПРОТОКОЛОМ , лучше ВЕДОМОСТЬ, и в ней не должно быть никакого упоминания на методику (метод) измерений в вашей ОА например:
без ссылки на ОА однозначно,
наименование лаборатории без адреса,
без обозначения и наименования методики (включая ФР),
без прослеживаемости:
СИ и условий проведений измерений, ГСО и т.п.,


Вот только устроит ли такой документ заказчика?

В остальных случаях думаю будет несоответствие, даже если есть ссылка в протоколе, что работаем выше предела обнаружения методики (метода) измерений, т.к. будет присутствовать "малейшее" указание на методику в ОА.

Отправлено спустя 2 минуты:
А совсем хорошо связаться с разработчиком методики и на коммерческой основе расширить диапазоны определяемых концентраций используемой методики (метода) измерений.

[1want2believe]

без ссылки на ОА однозначно,
наименование лаборатории без адреса,
без обозначения и наименования методики (включая ФР),
без прослеживаемости:
СИ и условий проведений измерений, ГСО и т.п

Объясните мне, почему без адреса, методики и остального? Без ссылки на аттестат вполне достаточно ведь

[METR]

У Вас в ОА методика, в ней к измерениям предъявляются требования, в Вашем случае 25,0, есть несоответствие и если Вы выдаете протокол со даже со ссылкой на требования аккредитованной методики, значит нарушаете ОА.

Отправлено спустя 1 минуту:
А адрес у Вас, в Области аккредитации, где указаны диапазоны определяемых содержаний

Отправлено спустя 47 секунд:
А адрес у Вас, в Области аккредитации, где указаны диапазоны определяемых содержаний

[1want2believe]

в ней к измерениям предъявляются требования

Вот если они там предъявляются в виде: "методика подходит для определения концентрации мышьяка до 5,0", то тогда да. Но если это ГОСТ 26930-86, то там ничего такого и нет.

значит нарушаете ОА.

В вопросе речь именно о том, что лаборатория аккредитована выдавать результаты до 5,0. Если она будет выдавать результат 25,0 на протоколе с номером аттестата и знаком росаккредитации - это нарушение ОА.
А если с этого же протокола убрать номер аттестата и знак росаккредитации - резко всем становится до лампочки, что там в этом протоколе и такой протокол вполне можно заказчику выдать не нарушая ОА (так как указания на аккредитацию нет).

Смотрите, есть юрлицо ООО «Ромашка» у которого одно из структурных подразделений – испытательная лаборатория. В ЕГРЮЛ у юрлица указаны коды ОКВЭД на лабораторную деятельность. Также у юрлица есть персонал, который может провести испытания, в собственности/аренде есть необходимое оборудование, реактивы и т.д. И чтобы испытывать продукты на мышьяк, «Ромашке» совсем необязательно иметь аккредитацию. В конце концов, аккредитация – это знак того, что результатам лаборатории можно верить как себе, это способ повышения ценности продукта (услуги в данном случае). И если «Ромашка» в свободное от работ в области аккредитации время вдруг решит выдать какой-нибудь протокол, она на это имеет право (без № аттестата и знака росаккредитации).

Отправлено спустя 3 минуты:
Вообще, знаю не одну лабораторию, которые аккредитованы, например на испытания молочных продуктов. Но при этом ещё физически могут дистиллированную воду на рН проверять. И проверяют. И выдают протоколы со своим наименованием, с адресом, с подписями и печатями. Только на молочку - с указанием аттестата и знаком росаккредитации, а на водичку - без оных

[ilcvl]

Будем знакомы, мы такая лаборатория как раз. Есть второй аттестат аккредитации для другой деятельности, выдаем протоколы без аттестата аккредитации для исследовательских испытаний, есть аттестат ФСА для подтверждения соответствия продукции ТР ТС и других документов регламентирующих. Вот поэтому я и задаю вопрос, потому что очень щепетильная тема, так как на кону здоровье людей. Если, к примеру, продукция не подходит для экспорта, чтобы не было соблазна сбывать такую опасную продукцию на территории РФ.
В прошлом году когда проходили ПК, эксперты, увидев что не указан номер аттестата на протоколе, даже не стали этот архив смотреть. Так что замечания по поводу того, что не надо указывать адрес лаборатории и методики из области, считаю необоснованными. В протоколе без аттестата можно указывать хоть книгу, с помощью которой было выполнено испытание.

[METR]

Доброго времени суток! У нас другой профиль: вне сферы госрегулирования (руда, техрастворы)
Благодарю за Ваши ответы, я почти согласен, однако:
Давайте разберем ситуацию по порядку:
1. Обозначение Вашего документа по РК "Протокол испытаний" (ГОСТ 17025, раздел 5.10)? Либо другое? и задокументировано ли у Вас в РК указание на обязательную/необязательную ссылку на аттестат аккредитации в Протокол?
2. Если да, то укажите пож-та стандарт, где однозначно это прописано?

[ilcvl]

Нет стандарта, как я знаю. В РК описаны только формы протоколов, которые мы выдаем с аттестатом.(в альбоме форм).Название "протокол лабораторных испытаний" В принципе протокол не отличается по форме, только нет ссылки на аттестат. По сути, как я понимаю, протокол без ссылки на аттестат может выглядеть как угодно.

[1want2believe]

По сути, как я понимаю, протокол без ссылки на аттестат может выглядеть как угодно.

Совершенно верно. И регламентировать его форму конечно можно, только не в тех документах, которые касаются работы в области аккредитации.

адокументировано ли у Вас в РК указание на обязательную/необязательную ссылку на аттестат аккредитации в Протокол

На мой взгляд, прописывать в РК что лаборатория может выдать протокол без ссылки на аттестат - это нарушение и так нельзя. Потому как РК регламентирует вашу деятельность в области аккредитации, а в ней ссылка на аттестат является обязательной

[ilcvl]

А у нас было замечание, что в РК было написано, что в области аккредитации, а не в области деятельности. Мол РК распространяется не только на деятельность в области аккредитации, а на всю деятельность в общем.

[METR]

У меня фиксировали "несоответствие обозначения документа о результатах испытаний (измерений), требованиям прописи ГОСТ 17025.
После устранения: Было "Протокол результатов испытаний" стало "Протокол испытаний")))))

Вернемся: Таким образом выдавая документ Протокол, с нарушениями требований методики, Вы нарушаете требования ГОСТа, так как он Вам не рекомендует обозначать ссылку на аттестат, однако требует соблюдение методик. А это есть несоответствие

Отправлено спустя 5 минут:
Область аккредитации и область деятельности, я считаю, несколько разные понятия.
Область деятельности это сфера возможностей лаборатории, с имеющимися ресурсами на данное время, а Область аккредитации это ограниченная этими ресурсами подконтрольная деятельность

[1want2believe]

Мол РК распространяется не только на деятельность в области аккредитации, а на всю деятельность в общем

по критерию 23.1 СМК (то есть и РК) должна распространяться на все места осуществления деятельности в области аккредитации и временных работ. То, чем мы вне области занимаемся экспертов волновать не должно, хоть пироги печём, это не их забота) Вообще эксперты те ещё буквоеды, поэтому у меня область применения РК вот так: "СМК лаборатории распространяется на всю деятельность лаборатории, указанную в области аккредитации и реестре аккредитованных лиц, во всех местах осуществления деятельности в области аккредитации, включая места проведения временных работ."

Отправлено спустя 2 минуты:

Вы нарушаете требования ГОСТа

какого госта?

[METR]

ГОСТ 17025 раздел 5.10

[1want2believe]

ГОСТ 17025 раздел 5.10

Так если протокол без указания аттестата аккредитации, мне на этот гост по фи гу) К тому же методика не нарушена. Ой, да даже если так, протокол выдается чисто в информационных целях, чтобы заказчик знал сколько у него там мышьяка точно. В рамках техрегулирования у него будет протокол с указанием, что мышьяка там > 5,0

[METR]

по критерию 23.1 СМК (то есть и РК) должна распространяться на все места осуществления деятельности в области аккредитации и временных работ. То, чем мы вне области занимаемся экспертов волновать не должно, хоть пироги печём, это не их забота) Вообще эксперты те ещё буквоеды, поэтому у меня область применения РК вот так: "СМК лаборатории распространяется на всю деятельность лаборатории, указанную в области аккредитации и реестре аккредитованных лиц, во всех местах осуществления деятельности в области аккредитации, включая места проведения временных работ."

Простите, вопрос: а временные работы на территории заказчика? Только пробоотбор?

[texadmin]

верхняя граница диапазона определения по мышьяку 5,0

Вообще дело лабораторий проводить измерение, а не суждение насколько вредно. Чисто по человеческий, дополнение без ссылки на аттестат, или на словах.

[1want2believe]

а временные работы на территории заказчика? Только пробоотбор?

Да, это на территории заказчика. У нас пробоотбор и замеры шума, ЭМП, и т.д. У нас ИЛ СОУТ, поэтому мы почти все на местах временных работ делаем

[METR]

Так если протокол без указания аттестата аккредитации, мне на этот гост по фи гу) К тому же методика не нарушена. Ой, да даже если так, протокол выдается чисто в информационных целях, чтобы заказчик знал сколько у него там мышьяка точно. В рамках техрегулирования у него будет протокол с указанием, что мышьяка там > 5,0

Согласен, однако вопрос стоит в выдаче документа где Вы показываете 25,0. Если обозначите его как "Протокол испытаний" Вы допускаете несоответствие разделов РК, разработанным в соответствии ГОСТ 17025. А если "Ведомость результатов измерений произведенных в условиях внутрилабораторной прецизионности")))) Тогда действительно пофи гу)
Этот документ вообще никакого отношения к системе иметь не будет, в части наименования.

[1want2believe]

. Если обозначите его как "Протокол испытаний" Вы допускаете несоответствие разделов РК

Если РК распространяется на деятельность в области аккредитации, то несоответствия не будет: протокол то будет выдаваться без аттестата аккредитации, а это деятельность вне области аккредитации и РК её не регулирует

[METR]

Вообще дело лабораторий проводить измерение, а не суждение насколько вредно. Чисто по человеческий, дополнение без ссылки на аттестат, или на словах.

Понимаете, вопрос то "горячий" и все зависит от мнения экспертной группы. Наша задача остаться в "правовом поле" и чтоб заказчик располагал объективной информацией.

ГОСТ ISO 17025:2017
7.8.2.2 Лаборатория должна нести ответственность за всю информацию, представленную в отчёте об испытаниях или сертификате калибровки, за исключением случаев, когда информация предоставляется клиентом. Если какие-либо данные предоставляются клиентом, то должно быть четкое указание на это. Кроме того, в случае если информация предоставлена клиентом, и если она может повлиять на достоверность результатов испытаний или результат калибровки, в отчёт должен быть включен пункт об ограничении ответственности. В случае, если лаборатория не осуществляет и не несет ответственности за стадию отбора образцов (например, образецбыл предоставлен клиентом), это должно быть указано в отчёте, где добавляется пункт о том, что результаты отчёта относятся к предоставленному клиентом образцу.

Комментарии: 1. Если в отчёт включаются сведения, полученные от клиента, и достоверность которых лаборатории неизвестна (происхождение образца, сведения об отборе образца, адресные данные клиента и т. п.), рекомендуется в тексте протокола делать оговорку о том, что сведения предоставлены клиентом.
2. Если лаборатория в отчёте ссылается на факт своей аккредитации, она должна понимать, что все результаты, приведённые в протоколе, охватываются областью аккредитации. Если хотя бы один результат, включённый в отчёт, находится вне области аккредитации, ссылка на аккредитацию в отчёте возможна только при условии ясного выделения этого результата и указания на то, что он находится вне области аккредитации. Некоторые органы по аккредитации, в частности Росаккредитация, считают, что ссылкка на аккредитацию возможна только в том случае, когда все результаты, приведённые в протоколе испытаний, включены в область аккредитации.

Вот так видит ситуацию И.В. Болдырев

[1want2believe]

Если хотя бы один результат, включённый в отчёт, находится вне области аккредитации, ссылка на аккредитацию в отчёте возможна только при условии ясного выделения этого результата и указания на то, что он находится вне области аккредитации. Некоторые органы по аккредитации, в частности Росаккредитация, считают, что ссылкка на аккредитацию возможна только в том случае, когда все результаты, приведённые в протоколе испытаний, включены в область аккредитации.

Ну вот, мы с И.В. Болдыревым мыслим одинаково) Если выходит результат за ОА - убираешь из протокола аттестат и можешь выдавать

[ilcvl]

Воот! И я согласна! Все проще, чем мы себе начинаем домысливать.

[METR]

Доброго времени суток, уважаемые собеседники
Благодарю Вас за обстоятельный диалог.
Однако мнение не изменилось:
В целях исключения вероятности несоответствия, в части:
1. Использования наименования документа в рамках требований действующей СМК - "Протокол испытаний", выдавать результаты несоответствующей работы документом не присущей этой СМК - "Ведомость".
2. Обозначение ссылок на требования аккредитованной методики в "Ведомости" исключить.

Таким образом, результаты несоответствующей работы можно выдавать любым документом, НЕ присущим и НЕ "перекликающимся" с требованиями действующей в лаборатории аккредитованной СМК, тогда и вопросов от экспертной группы не будет, т.к. не будет даже "запаха" наступления несоответствия

[1want2believe]

не будет даже "запаха" наступления несоответствия

Если на протоколе не будет указания на то, что он выдан в области аккредитации, никакого "запаха" несоответствия также не будет
Более того, в моей практике такое было и не раз, и мне точно известно, что экспертов не интересуют конечные протоколы без номера аттестата
Так что я, пожалуй, тоже при своем мнении останусь

[METR]

Доброго времени суток

[ilcvl]

Коллеги, возник такой вопрос. в области аккредитации колонка "диапазоны определения", но часто в НД указаны диапазоны измерения. получается, что это два разных термина. как быть? что указывать в ОА

[texadmin]

Диапазон определяемой характеристики.
Приказ 11 Описание области аккредитации испытательных лабораторий
11.1 Диапазоны определения заполняются отдельно для каждой методики в области аккредитации, даже если подряд идет несколько методик определения одного и того же показателя с одинаковым диапазоном.
11.2 Если методика содержит диапазон определения показателя (характеристики), данный диапазон является обязательным к указанию в графе «Диапазон определения» области аккредитации.
11.3 Наименование единицы измерения определяемых характеристики (показателя) следует приводить в соответствии с положениями документа, устанавливающего правила и методы исследований (испытаний) и измерений. В случае необходимости допускается указывать диапазон определения, выраженный в иных единицах, приводя его в скобках как альтернативный вариант.
11.4 Если диапазон возможных результатов испытаний выражается несколькими градациями условной шкалы, то в качестве диапазона определения должны быть приведены крайние значения этой шкалы (например, интенсивность запаха питьевой воды «от 0 до 5 баллов»).
11.5 Если при проведении исследований (испытаний) или измерений возможны только два результата исследования (испытания) или измерения, то в качестве диапазона определения должны быть приведены оба эти результата (бесцветный/окрашенный, отсутствие/наличие, обнаружено/не обнаружено и т. п.).
11.6 Если диапазон определения, согласно документу, устанавливающему правила и методы исследований (испытаний) и измерений представлен в форме только начальной/конечной границы диапазона, нижнего/верхнего предела определения, то в качестве диапазона определения в области аккредитации указывается:
— начальная граница диапазона/нижний предел определения и конечная граница диапазона определения, фактически реализованная в лаборатории, в соответствии с правилами и процедурами системы менеджмента качества лаборатории при внедрении документа (см. пункт 11.9 настоящих Методических рекомендаций);
— конечная граница диапазона/верхний предел определения и начальная граница диапазона определения, фактически реализованная в лаборатории, в соответствии с правилами и процедурами системы менеджмента качества лаборатории при внедрении документа (см. пункт 11.9 настоящих Методических рекомендаций).
11.7 В случае указания в документе, определяющем правила и методы исследований (испытаний) или измерений, возможности получения результата за пределами указанного диапазона определения (с учетом разбавления и/или концентрирования), в области аккредитации допускается дополнительно указывать диапазон фактически определяемых значений показателей (характеристик) с учетом разбавления и/или концентрирования. Лаборатория должна оценить возможность проведения исследований (испытаний) или измерений в указанном диапазоне определения в соответствии с правилами и процедурами, регламентированными системой менеджмента качества испытательной лаборатории (центра).
Пример № 8, иллюстрирующий данное правило, приведен в приложении № 8.
11.8 В случае отсутствия в документе, определяющем правила и методы исследований (испытаний) или измерений, диапазона определения показателя (характеристики), и если результат исследования (испытания) или измерения является результатом непосредственно прямого измерения, то испытательная лаборатория (центр) должна указать в графе «Диапазон определения» области аккредитации диапазон определения показателя (характеристики) в соответствии с техническими характеристиками средства измерения, используемого при проведении исследования (испытания) или измерения.

[ilcvl]

Это все про диапазон определения, а в методике диапазон измерения. вот в чем вопрос

[texadmin]

Определяемая характеристика - метал
Диапазон (определяемой характеристики), там же не всё измерение, расчёт, соответствует/не соответствует, красный/синий

[ilcvl]

Диапазон определения - это интервал от минимальной до максимальной цифры. Диапазон измерений - это лишь часть диапазона определения, для которого есть установленная погрешность измерений

[1want2believe]

Диапазон определения - это интервал от минимальной до максимальной цифры

Мне кажется, для Росаккредитации диапазон определения и диапазон измерения - это одно и то же.
Вы своим вопросом меня прям озадачили) Я так думаю в прямых методах наверное во всех методиках "диапазон измерения". Посмотрела пару наших методик - у нас в них именно "диапазон измерения", и его мы в ОА и писали

[ilcvl]

вот и меня вчера наши химики озадачили, и писали мы тоже диапазон измерений в этой графе, вот внезапно встал вопрос. теперь надо разобраться

[texadmin]

Описание области аккредитации испытательных лабораторий
11.6 Если диапазон определения, согласно документу, устанавливающему правила и методы исследований (испытаний) и измерений представлен в форме только начальной/конечной границы диапазона, нижнего/верхнего предела определения, то в качестве диапазона определения в области аккредитации указывается:
— начальная граница диапазона/нижний предел определения и конечная граница диапазона определения, фактически реализованная в лаборатории, в соответствии с правилами и процедурами системы менеджмента качества лаборатории при внедрении документа
11.8 В случае отсутствия в документе, определяющем правила и методы исследований (испытаний) или измерений, диапазона определения показателя (характеристики), и если результат исследования (испытания) или измерения является результатом непосредственно прямого измерения, то испытательная лаборатория (центр) должна указать в графе «Диапазон определения» области аккредитации диапазон определения показателя (характеристики) в соответствии с техническими характеристиками средства измерения, используемого при проведении исследования (испытания) или измерения.

[Дневной бродяга]

Скажите, если в методике продолжительность испытаний в циклах (12 часов+12 часов) и сутках, в область аккредитации надо пересчитывать в часы? Ведь циклы и сутки нельзя измерить, а часы можно тем же секундомером.

[texadmin]

А что за единица, ГОСТ?

[Nafanya-nsk]

На мой взгляд, прописывать в РК что лаборатория может выдать протокол без ссылки на аттестат - это нарушение и так нельзя. Потому как РК регламентирует вашу деятельность в области аккредитации, а в ней ссылка на аттестат является обязательной

Не соглашусь с Вами. У нас, например, производственная лаборатория. Только часть испытаний, проводимых по ТХК, включена в ОА. В РК честно прописано, что испытания в ИПТЛ проводятся не только в области аккредитации (само собой, без выдачи протоколов). В РК описывать только деятельность ИПТЛ в ОА считаю неправильным.

[Mike91]

1want2be писал(а):
> В протоколе с указанием номера аттестата аккредитации пишите > 5,0. А заказчику можете
> выдать дополнительно протокол без номера аттестата с указанием 25,0. Ну я бы так
> сделала)

Доброго дня! а подскажите, если радиометр имел диапазон по свидетельству и по паспорту верхнюю границу 20 Вт/м2 - в области было такое же значение. Потом вышел приказ и в свидетельствах о поверке на Аргус-06 стали писать 2 Вт/м2 как верхний предел. Но прибор по факту выдает значения больше 2 мВт и в значения диапазона области (20Вт/м2) они попадают. Как быть с такими значениями?

[DigitalError]

в свидетельствах о поверке на Аргус-06 стали писать 2 Вт/м2 как верхний предел

Вы не можете быть уверены в корректности показаний прибора, если этот диапазон не был поверен. У вас получается, диапазон 2-20 Вт/кв.м. метрологически не прослеживается. Поэтому протокол без ссылки на "аттестат аккредитации".
О каком приказе речь - если Минпромторга №1815, то, насколько я помню, поверка СИ в ограниченном диапазоне допускается только по заявлению владельца СИ и только если это предусмотрено методикой поверки. В противном случае поверитель должен осуществлять поверку в полном диапазоне в соответствии с описанием типа и методикой поверки.

[ЮАЕ5]

Скажите, пожалуйста, если по ГОСТу 6709 диапазон 5,4-6,6 а прибор выдает в сотых (например 6,32) до какой значащей цифры записываем результат испытаний. И принципиально ли это?

[Lenore]

ЮАЕ5, если в госте нет особых указаний на округление, то округляете до десятых, как, собственно в госте и у вас в области аккредитации

[texadmin]

Если не требует методика всегда пишу две значащие цифры. 0,23; 23; 0,023; 2,3
Особое внимание 0,020 в этом случае ноль тоже значащая.

[Lenina]

Здравствуйте.

В Лаборатории мы используем прибор для измерения гамма-излучения ДРГ - 01Т1. В паспорте написано: диапазон измерений 0,01мР/ч…9,99Р/ч. Оборудование поверено, в свидетельстве указано "в полном объеме". Однако прибор по факту может показать такие значения, как 0,008 или 0,009.

Получается, прибор не предназначен для таких измерений и не поверен по данным значениям?
Подскажите, пожалуйста, можем ли мы учитывать значения, находящиеся вне диапазона измерений прибора, и почему?

[texadmin]

Где учитывать?

[Lenina]

Записывать такой результат в технические записи, с дальнейшей выдачей протокола со ссылкой на РАЛ.

[cordek]

Подскажите, пожалуйста, можем ли мы учитывать значения, находящиеся вне диапазона измерений прибора, и почему?

это вам просто для сведения, но возможно что это просто шум...

[texadmin]

В технические записи записывайте что видите, в протокол менее 0,01*
*меньше нижнего предела измерений прибора.

[nebbbo]

Здравствуйте! Я получила результат содержания азота в стали менее 0,003% (это порог обнаружения прибора). В ГОСТ на марку стали определено, что содержание азота должно быть менее 0,012 %. Могу ли я сказать, что полученный результат соответствует ГОСТ?

В протоколе я тоже могу выдать результат: содержание азота менее 0,003 %?

[texadmin]

Могу ли я сказать, что полученный результат соответствует ГОСТ?

Вам же писали

огу выдать результат: содержание азота менее 0,003 %?

Кто ж теперь знает Диапазон измерения в ОА

[Юленька]

Добрый день! Подскажите пожалуйста, в протоколе испытаний результат стоит менее 1, так как ОА от 1. Но сам метод не имеет диапазонов, то есть метрологические характеристики я могу рассчитать. Погрешность для значения менее 1 я указываю или нет в протоколе?