Внедрение методик

Правила форума
Межлабораторные сличительные испытания, внутрилабораторный контроль, подтверждение технической компетентности.
Вложения 7
Аватара пользователя

Автор темы
Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 08 апр 2017
Поблагодарили: 23 раза

популярно Внедрение методик

Сообщение Дневной бродяга » 08 Апрель 2017

Здравствуйте уважаемые форумчане. Кто внедрял в своей лаборатории методики КХА. Какие там нужно проводить расчеты, что бы дать заключение, что, мол, методика освоена лабораторией и может быть "внедрена"?

Теги:

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1922
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 160 раз

"Внедрение" методик

Сообщение texadmin » 08 Апрель 2017

На чём застряли? К каждой (наверное не в каждой) методике прилагается табличка с её характеристиками не хуже, Это погрешность методики, прецизионность и тд.
Вам необходимо измерить и убедится что Вы не выходите за границы указанные в методике. Если это не так ищите причину.

Аватара пользователя

Автор темы
Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 08 апр 2017
Поблагодарили: 23 раза

"Внедрение" методик

Сообщение Дневной бродяга » 09 Апрель 2017

Методика 4945-88. Определение марганца. В методике только погрешность 20 %. Что из этого можно расчетать? Я как думаю: построил график на основе ГСО марганца, приготовил ОК из ГСО с концентрацией 1,5. Далее измерил оптическую плотность, затем по формуле из калибровочного графика расчетал концентрацию и сравнил с концентрацией ГСО по его паспорту. Если результат анализа вошел в дельту 20% относительно ГСО паспортного, то считаю, что методика освоена и ею можно пользоваться в лаборатории.

Но буду очень признателен если поможете расчетать по РМГ 50.2.60-2008.

Аватара пользователя

Автор темы
Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 08 апр 2017
Поблагодарили: 23 раза

"Внедрение" методик

Сообщение Дневной бродяга » 09 Апрель 2017

И кстати - чем моя схема будет плоха по "внедрению"? Если ни в критериях ни в ГОСТЕ ИСО МЭК слово ВНЕДРЕНИЕ нет. Соответственно и расчитывать по РМГ 20.2060-2008 меня ни один эксперт принудить не может на законодательном уровне?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1922
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 160 раз

"Внедрение" методик

Сообщение texadmin » 09 Апрель 2017

Внедрять методику можно разными (схемами). Плохо или [хорошо] это уже другой вопрос. РМГ 20.2060-2008 - всего лишь рекомендация.
Но внедряя методику Вы должны на что то опираться, а сказать что я сосчитал проверил сошлось значит буду мерить так не пойдёт, а может и пройдёт.
Я в химии не разбираюсь но у меня вопрос . А погрешность ГСО повлияла на калибровку?
График линеен?
Во всём диапазоне погрешность одинаковая?
Если сразу ещё раз измерить насколько показание будет отличатся?
Если пятнадцать дней подряд будите мерить насколько сильно будут показания различаться?
Может что то сильно повлиять на результат измерения, температура, напряжение, реактивы?
А контролировать стабильность градуировочной хар-ки как будите?
но вроде с химиков это трясут


METR
 
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 29 мар 2017
Поблагодарили: 1 раз

"Внедрение" методик

Сообщение METR » 10 Апрель 2017

Попробуйте Р 50.2.060-2008 Внедрение МВИ, вполне рабочий документ, и верификация и валидация метода в одном "флаконе", только ссылки на НД проверьте, там есть некоторые которые свое уже "отжили"

Аватара пользователя

Автор темы
Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 08 апр 2017
Поблагодарили: 23 раза

"Внедрение" методик

Сообщение Дневной бродяга » 10 Апрель 2017

Так не могу посчитать по РМГ... Методика 88 года. Там только погрешность метода!
график получился линейный. R=0,99856

Аватара пользователя

Автор темы
Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 08 апр 2017
Поблагодарили: 23 раза

"Внедрение" методик

Сообщение Дневной бродяга » 10 Апрель 2017

Контролироват градуировку и все Ваши предложения это буду, но только в проведении ВЛК после аккредитации по РМГ 79-2014 вреде по нему


METR
 
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 29 мар 2017
Поблагодарили: 1 раз

"Внедрение" методик

Сообщение METR » 11 Апрель 2017

Всем привет!!
Дневной бродяга, прости 79 РМГ???
ПОВТОРЮСЬ: используй Р 50.2.060-2008,а РМГ 76-2014 дублирует и скудно там прописано

Внедряемая методика актуальна????

Если да, то предлагаю такой вариант для воды:
1. (Сат*0,84*показатель точности)/1,96=ско воспроизводимости (при условии, что погрешность аттестованного значения ГСО незначима на фоне показателя точности методики (метода) измерений для диапазона определений)
2. ско воспроизводимости*2,77=предел воспроизводимости для методики .
3. Самое интересное! В методике (методе) измерений прописано что результатом измерений является среднее параллельных определений?
а) Если да, то ГОСТ 5725-2-2012, там есть методы оценки показателя повторяемости (в помощь Р 50.1.061-2007 и/или РМГ 61 и/или 76-2014), вот только с количеством определений надо решить вопрос и с какой периодичностью (эксперты советовали не менее 16 ти)+(согласен с adminom по постановке эксперимента)
б) Если результатом является единичное определение, то считаю возможным применить способ I из Р 50.2.060, где в протоколе оценки показателей качества в графе повторяемость поставить "-", методика (метод) не предусматривает Господа! :подмигивание и будет достаточно оценки показателей качества методики (метода) измерений.
Только если использовать этот метод при внедрении, то в НД СМК необходимо установить периодичность проверок показателей, подконтрольность тут не пойдет.

Ну а самый лучший вариант, на мой взгляд, посмотреть ПНД Ф 14.1:2.61-96, (фотометрический) если объект вода, и проблемы отпадут.


METR
 
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 29 мар 2017
Поблагодарили: 1 раз

"Внедрение" методик

Сообщение METR » 11 Апрель 2017

Предпоследний абзац читать так:
Только если использовать этот метод при внедрении, то в НД СМК необходимо установить периодичность проверок УСТАНОВЛЕННЫХ ЭКСПЕРИМЕНТОМ показателей, подконтрольность тут не пойдет.

Аватара пользователя

Автор темы
Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 08 апр 2017
Поблагодарили: 23 раза

"Внедрение" методик

Сообщение Дневной бродяга » 14 Апрель 2017

Уважаемый METR. К сожалению у меня не вода, а воздух рабочей зоны(((


METR
 
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 29 мар 2017
Поблагодарили: 1 раз

"Внедрение" методик

Сообщение METR » 15 Апрель 2017

Как такое мнение?
Вложения
2017-04-15_121913.png
Такой вариант

Аватара пользователя

Автор темы
Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 08 апр 2017
Поблагодарили: 23 раза

"Внедрение" методик

Сообщение Дневной бродяга » 17 Апрель 2017

Уважаемый МETR. Очень не четкий скриншот((( Прочитать что - то не представляется возможным

Аватара пользователя

Автор темы
Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 08 апр 2017
Поблагодарили: 23 раза

Внедрение методик

Сообщение Дневной бродяга » 18 Апрель 2017

Дорогие коллеги. Как вам представляется и видится "внедрение" методик по, предположим освещенности и микроклимату? Какие расчеты делать, какие акты писать?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1922
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 160 раз

Методика по освещенности

Сообщение texadmin » 18 Апрель 2017

По освещённости в интернете много примеров, даже с расчётом неопределённости видел.
Микроклимат как я себе представляю правильнее заключить договор на год с организацией, измерять в холодный и жаркий период года,
Влияющее факторы в этом случае будут, температура, давление, влажность на улице, оборудование организации: увлажнители кондиционеры, наверное напряжение. Но вероятнее всего всё сводится к банальному прямому измерению [хорошо]
Вложения
ГОСТ Р 54944-2012 Здания и сооружения. Методы измерения освещенности_Текст.rtf
(439.49 КБ) 677 скачиваний

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1922
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 160 раз

"Внедрение" методик

Сообщение texadmin » 18 Апрель 2017

Дневной бродяга Ваш вопрос перенёс в другую тему viewtopic.php?f=19&t=59

Аватара пользователя

Константин

Методика по освещенности

Сообщение Константин » 20 Апрель 2017

Так с 01.04.2017г. этот Гост отменен и введен ГОСТ 24940-2016 ВПЕРВЫЕ. и что делать?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1922
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 160 раз

Методика по освещенности

Сообщение texadmin » 20 Апрель 2017

У нас в лаборатории так если ГОСТ Взамен просто меняем. Если новый введён впервые надо аккредитоваться.
Официальный ответ РА в любом случае надо аккредитоваться.
Вероятно РА будет сотрудничество с Росстандартом. Росстандарт при издании новых ГОСТов будет давать оценку необходимости заново аккредитовываться.

Аватара пользователя

garison
 
 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 23 мар 2017
Поблагодарили: 1 раз

Методика по освещенности

Сообщение garison » 25 Апрель 2017

Сотрудничество у РА с Росстандартом какое то пассивное. Писал в Росстандарт, что бы разъяснили, какое оборудование можно к уникальному отнести. Они переадресовали в Росаккредитацию, а Росаккредитация на такие вопросы тоже не отвечает, далее в Минестерство экономического развития мячик полетел))

Аватара пользователя

Автор темы
Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 08 апр 2017
Поблагодарили: 23 раза

Методика по освещенности

Сообщение Дневной бродяга » 25 Апрель 2017

admin писал(а):
18 Апрель 2017
По освещённости в интернете много примеров, даже с расчётом неопределённости видел.
Микроклимат как я себе представляю правильнее заключить договор на год с организацией, измерять в холодный и жаркий период года,
Влияющее факторы в этом случае будут, температура, давление, влажность на улице, оборудование организации: увлажнители кондиционеры, наверное напряжение. Но вероятнее всего всё сводится к банальному прямому измерению [хорошо]
Простите, а что мне даст расчет неопределенности? Какой вывод на основании этого я могу дать в отчете на подтверждение применения методики (т.н. внедрения). договор на год это Вы имеете ввиду МСИ? если с химией все просто внедрить (есть ГСО), то что что здесь есть "ГСО"?
С уважением

Аватара пользователя

Автор темы
Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 08 апр 2017
Поблагодарили: 23 раза

Методика по освещенности

Сообщение Дневной бродяга » 25 Апрель 2017

А конкретно методика МУК 4.3.2812-10 (освещенность). Как ее "внедрить"?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1922
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 160 раз

Методика по освещенности

Сообщение texadmin » 25 Апрель 2017

1. Простите, а что мне даст расчет неопределенности? Если измеряете раб место
СанПиН 2.2.4.3359-16 "Санитарно-эпидемиологические требования к физическим факторам на рабочих местах" 1.5. Оценка фактических уровней производственных физических факторов должна проводиться с учетом неопределенности измерений.
17025-2009 5.4.6.2 Испытательные лаборатории должны иметь и применять процедуры оценки неопределенности измерений.

Что даст-
пример норма 300 Лк
1 Вариант измерено 340±30 Лк (однозначно соответствует)
2 Вариант измерено 310±30 Лк (необходимо применить более точный метод)
3 Вариант измерено 290±30 Лк (необходимо применить более точный метод)
4 Вариант измерено 260±30 Лк (однозначно не соответствует)

Вопрос 2- ГСО по освещённости не купите, есть эталон поверяете, или поверяете и калибруете.
ВЛК можно делать прецизионность раз в квартал, если есть два прибора кладёте рядом с учётом погрешности должны показывать одинаково.
если один прибор, берёте двух сотрудников. Первый сотрудник заходит один измеряет в помещении, потом заходит другой сотрудник измеряет в этом же помещении, результаты должны быть одинаковые с учётом неопределённости измерений.
Или с учётом своей веры не делаете ВЛК и такое мнение есть.
Внедрение- выбирайте способ
- сравнением результатов, полученных с помощью других методов;
- межлабораторными сравнительными испытаниями;
- оцениванием неопределенности результатов на основе научного осмысления теоретических принципов метода и практического опыта.
Или с учётом своей веры не делаете внедрение и такое мнение есть. (прямое измерение)

Аватара пользователя

Автор темы
Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 08 апр 2017
Поблагодарили: 23 раза

Методика по освещенности

Сообщение Дневной бродяга » 27 Апрель 2017

Огромное спасибо!
Два прибора с одинаковой погрешностью но разного производителя не покажут одинаковый результат, ввиду технической конфигурации приемной кварцевой головки прибора.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1922
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 160 раз

Методика по освещенности

Сообщение texadmin » 27 Апрель 2017

Вот реальные показания двух наших люксметров
286 Лк
285 Лк
соответственно если показания будут
286
100 то предел действия один из люксметров не работает.

для "фанатов" можете вообще статистику накопить вычислить Вашу прецизионность обосновать, и тд [хихи]

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1922
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 160 раз

Методика по освещенности

Сообщение texadmin » 29 Апрель 2017

Дневной бродяга писал(а):
27 Апрель 2017
Два прибора с одинаковой погрешностью но разного производителя не покажут одинаковый результат, ввиду технической конфигурации приемной кварцевой головки прибора.
Результат не должен быть одинаковый (цифры из головы, люксметр разных производителей, с разными погрешностями 10% и 15%, измерение в одном месте)

Пример:
показание 1 прибора 1200±120 Лк
показание 2 прибора 1000±150 Лк
рассчитанная разница = 200 Лк
предел действия (120+150)*0,84=226 Лк
200 меньше 240 всё ок

можно более сложно придумать.

Вложения 7

Вернуться в «Контроль качества»