Погрешность против неопределённости.

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 4071
Стаж: 5 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 516 раз
Пол:

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение texadmin »

Неопределённость следовало уже придумать потому, чтобы объяснять, чем она отличается от погрешности.
Погрешность против неопределённости.jpg
Чем неопределённость отличается от погрешности.
Если изучать вполне официальную литературу, то можно прийти к выводу, что, кроме как трактовки определений, для рядового практика практически ничем.
Из примеров:
При этом, как и следовало ожидать, оказалось, что стандартная неопределенность является полным аналогом СКО погрешности измерений, а расширенная неопределенность — полным аналогом доверительных границ погрешности измерений. И в этом указанная концепция сомкнулась с традиционной постановкой задачи оценивания точности измерений.
И действительно, встречаются методики, где оценка погрешности измерения ничем не отличается от оценки неопределённости измерения в других подобных методиках.
Проблема в понимании что есть что (а это действительно проблема) возникла по ряду причин.
1. При накоплении знаний и усложнения систем, требований, возникла необходимость усовершенствовать описание точности измерения.
2. Трудности перевода.
3. Международная интеграция и, как следствие, переходный период от собственных концепций к общепринятым.
Дальше я напишу своё мнение. Скорее всего гуру метрологии, в противовес, при желании, могут привести кучу ссылок на нормативные документы, и не меньшее количество определений.

Погрешность измерения — отклонение измеренного значения величины от её истинного (действительного) значения.
По определению погрешность измерения — это определённое (одно) значение с знаком плюс или минус.
Для средства измерения запись ±10 °С является абсолютным пределом погрешности, а не погрешность прибора, как мы обычно выражаемся.
Метод выражения погрешности измерений, например, 100±10 °С даёт строгие (заранее известные) границы возможных значений, что очень удобно для описания точностных характеристик средств измерений, или определения контрольных границ, например при поверке.
Некорректность применения понятия «погрешность» проявляется при смешении его с другими по смыслу понятиями, такими как «характеристики погрешности результата измерения», «доверительные границы погрешности».

Неопределенность измерения — это сомнения (можно выразить через коэффициент охвата) в истинности полученного результата». Т.е. параметр, связанный с результатом измерения, характеризующий разброс (функция, или график) значений, которые могли бы быть обосновано приписаны к измеряемой величине.
Как видно из определения, неопределённость измерения даёт нам больше возможности для описания точности измерения, помимо интервала; вероятности охвата; коэффициента охвата; мы можем указать вид распределения, и другие данные, позволяющее более точно передавать результат измерения.
Вывод:
1. Неопределенность должна быть характеристикой точности конкретного результата измерения в большинстве метрологических ситуаций: для измерений (этого требует 17025); при сличении национальных эталонов; при градуировке и калибровке средств измерений; при построении поверочных схем; при определении точностных характеристик МВИ в процессе или после их применения.
2. Погрешность необходимо использовать при: описании точности средств измерений; контрольных процедурах; при поверке СИ; определении предельной погрешности результата измерения в МВИ
► Показать
:оригинальный текст
:ссылка Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Теги:
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1878
Стаж: 5 лет 7 месяцев
Поблагодарили: 623 раза

Чем неопределённость отличается от погрешности.

Непрочитанное сообщение cordek »

Разница между истинным и опорным значением и есть та разница, которая отделяет неопределённость от погрешности. Если известно истинное значение, то можно посчитать погрешность и пределы погрешности. А если у нас только опорное значение, то мы считаем неопределённость используя вероятностный подход.
Валидация и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation
Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 4071
Стаж: 5 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 516 раз
Пол:

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение texadmin »

Истинное значение (величины): Значение величины, которое соответствует определению измеряемой величины.
Истинное значение величины мы никогда не узнаем.
1. Несовершенство измерительных систем.
2. Число может быть с бесконечным количеством знаков после запятой.
3. Принцип неопределённости Гейзенбе́рга
4. Упрощение для уменьшение трудозатрат.
Так как истинное значение неизвестно и его применяют только в теоретических исследованиях, то на практике это абстрактное понятие заменяют понятием «действительное значение». За действительное значение физической величины принимают значение, полученное экспериментальным путем (в результате измерений) и настолько близкое к истинному, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него.

РМГ 29-2013
Иногда принятое значение величины является оценкой истинного значения величины.
Неопределенность измерений, связанная с принятым значением часто достаточна мала и может быть принята равной нулю для конкретной цели. В этом случае используют понятие действительное значение величины.
Действительное значение (величины): Значение величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него.

В ряде задач принятое опорное значение выполняет роль истинного значения (например при поверке).

Неопределённости и погрешности я предлагаю использовать для разных задач, по моему это не противоречит действующим нормативам. Пример электронщик настраивает прибор погрешность должна быть не более ±10 ед (вполне выполнимая задача). Зная что чувствительность прибора падает со временем он производит настройку +5 ед.
А если ему поставить задачу настрока с неопределённостью не более ±10 ед и доверительной границей 0,95.

Понятие погрешности можно использовать для введения в метрологию в школе.

1. Неопределенность должна быть характеристикой точности конкретного результата измерения в большинстве метрологических ситуаций: для измерений (этого требует 17025); при сличении национальных эталонов; при градуировке и калибровке средств измерений; при построении поверочных схем; при определении точностных характеристик МВИ в процессе или после их применения.
2. Погрешность необходимо использовать при: описании точности средств измерений; контрольных процедурах; при поверке СИ; определении предельной погрешности результата измерения в МВИ
Аватара пользователя

Гость

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение Гость »

Здравствуйте, уважаемые эксперты!
Поделитесь, пожалуйста, мнением!
Выдавали протоколы на хим.анализ стали в 2020 году без указания погрешности. К примеру, получили содержание фосфора 0,035% (погрешность методики 0,006%), а в ГОСТ на марку написано, что фосфора должно быть не более 0,035%. Приехал аудитор (не по аккредитации) и делает замечание: говорит, что если к нашему результатау прибавить погрешность,то результат будет больше норматива. Правильно ли замечание?
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 991
Стаж: 3 года 3 месяца
Поблагодарили: 281 раз

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Гость писал(а): 21.03.2022 Правильно ли замечание?
Вполне. Если вы не выдаете заключений о соответствии, то должны упредить заказчика, что у вас так-то погрешность еще есть. Он может отгрузить негодную продукцию. И претензии будут к вашим результатам.
Если выдаете заключение о соответствии у вас тем более должно быть правило принятия решения.
Аватара пользователя

Гость

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение Гость »

Olga_Nesterova писал(а): 21.03.2022 Он может отгрузить негодную продукцию.
Мы проверяем готовый металл на входном контроле. Поставщик продает металл на верхнем преле
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 991
Стаж: 3 года 3 месяца
Поблагодарили: 281 раз

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Гость писал(а): 21.03.2022на входном контроле
Тем более! Вы рискуете купить брак. Вам оно надо? Покажите свою погрешность, а там пусть ваши контролеры решают: приемка, возврат или повторный контроль.
Аватара пользователя

Вика_Химик
 
 
Сообщения: 402
Стаж: 2 года 4 месяца
Поблагодарили: 18 раз

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

Добрый день!
Подскажите, правильно ли сделан расчет неопределенности (поделились коллеги), пытаюсь разобраться, какие-то моменты смутили?
Анализ на чистоту семян
Проводится весовым методом, используются весы ВЛ-120 с погрешностью 0,005 гр
2 паралельных определения

1 определение навеска = 50 гр, отход = 0,19 гр, чистота = 49,81 гр
2 определения навеска = 50 р., отход = 0,23 гр., чистота = 49,77 гр
Расчет неопределенности:
1) неопределенность массы навесок:
100:2 =50 гр (средняя масса навески)
погрешность при взвешивании навесок: (50 х 0,005(погрешность СИ))/100 = 0,0025 (для чего это делают я не поняла)
Стандартная неопределенность равна 0,0025/корень3=0,001гр
Переводим в % 0,001/50 Х100 = 0,002%
2)неопределенность при взвешивании отхода
(0,42 х 0,005)/100 = 0,000021 гр
Неопределенность = 0,000021/корень3 = 0,000012 гр
Перевести в % 0,000012/0,42 х 100 = 0,003 %
3) Суммарая неопределенность = корень (квадрат(0,002) +квадрта (0,003)) = корень (0,000004+0,000009)=0,003%
4) Расширенная неопределенность = 0,003*2 = 0,006%
соотвественно, при выдаче результатов получаем
Чистота = 49,79 +/-0,0030 (так вроде не напишешь, так как значения маленькие)
Отход = 0,21 +/-0,000013 (так вроде не напишешь, так как значения маленькие)

Отправлено спустя 12 минут 46 секунд:
У меня получается так
СКО повторяемости отхода = стандартная неопределеность =корень квадртаный((0,19-0,21)квадрта + (0,23-0,21)квадрат)/2) = 0,02
Ско по типу В (погрешностьСИ) 0,005/корень3 = 0,03
Суммарная = корень квадртаный (0,02)квадрта +(0,03)квадрта= 0,036
Расширенная неопредленность = 0,036 Х2 = 0,072
Следовательно результат по отходу= 0,21 +/- 0,00015 (все равно маленькое значение)
По чистоте будет такое же значение, так она опредлеяется разностью 50-отход то есть значение расширенной неопределенности 0,072%
получаем результат 49,77 +/- 0,04 (здесь уже лучше получается)
Как все же правильно расчитать неопредленность , полученных результатов.
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 991
Стаж: 3 года 3 месяца
Поблагодарили: 281 раз

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Вика_Химик писал(а): 02.06.2022 погрешность при взвешивании навесок: (50 х 0,005(погрешность СИ))/100 = 0,0025 (для чего это делают я не поняла
1. В соответствии с описанием типа погрешность весов ВЛ-120С (на ВЛ-120 сходу нашла только старое описание типа) 0,5 мг.
2. У вас формула перехода от относительных единиц к абсолютным. Я бы тут не брала эту формулу, а сразу бы делила 0,0005 на корень из 3.
3. Не поняла какая дискретность взвешивания. При такой точности весов как-то знаков маловато.
Вика_Химик писал(а): 02.06.2022 соотвественно, при выдаче результатов получаем
Чистота = 49,79 +/-0,0030 (так вроде не напишешь, так как значения маленькие)
Отход = 0,21 +/-0,000013 (так вроде не напишешь, так как значения маленькие)
Неопределенность от СИ, тем более от весов, даст вам очень маленькую неопределенность. Здесь не хватает СКО случайных влияний, которое можно определить только специальным экспериментом. Ну или хотя бы по этим двум параллелям оценить.
Например, для чистоты СКО получается 0,028 гр. (в относительных 0,056%). Суммарная тогда получается 0,056% (чувствуете как весы практически не влияют на неопределенность?), расширенная = 0,112. В абсолютных получается 0,06. И нормально приписывается вашему результату.
Также посчитать СКО для отхода.
Вообще сложно без знания процедуры испытаний оценивать вклады. Надеюсь суть моей писанины понятна.

Отправлено спустя 2 минуты 39 секунд:
Вика_Химик писал(а): 02.06.2022 корень квадртаный((0,19-0,21)квадрта + (0,23-0,21)квадрат)/2)
На два зачем делите? формула для СКО - N-1.
Аватара пользователя

Вика_Химик
 
 
Сообщения: 402
Стаж: 2 года 4 месяца
Поблагодарили: 18 раз

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

Olga_Nesterova писал(а): 02.06.2022 На два зачем делите? формула для СКО - N-1.
Это меня тоже смущает, ввроде алгоритм по СКО делим на N-1 результатов

Отправлено спустя 16 минут 22 секунды:
Вика_Химик писал(а): 02.06.2022 Неопределенность от СИ, тем более от весов, даст вам очень маленькую неопределенность. Здесь не хватает СКО случайных влияний, которое можно определить только специальным экспериментом. Ну или хотя бы по этим двум параллелям оценить.
Например, для чистоты СКО получается 0,028 гр. (в относительных 0,056%). Суммарная тогда получается 0,056% (чувствуете как весы практически не влияют на неопределенность?), расширенная = 0,112. В абсолютных получается 0,06. И нормально приписывается вашему результату.
Также посчитать СКО для отхода.
Вообще сложно без знания процедуры испытаний оценивать вклады. Надеюсь суть моей писанины понятна.
Ну так мы же суммарную используем, в том числе весов.
Я и говорю, что коллеги с другого филиала странно считают, по мне
Ско повторяемости (здесь Вы правы нужно делить на N-1 (у них в формуле почему-то N(N-1)) равно стандартной неопредленности.
И по весам посмотрели погрешность неверная, по паспорту погрешность при первичной поверки при взвешивании до 50 гр равна 0,5 мг, то есть при эксплуатации получаем 0,5Х2=1 мг, то есть 0,001 г, тогда неопредленность по весам равна 0,001/корень3=0,000577
А так согласно, СИ дает незначительную погрешность при опредлении, по факту данным значением можно принебречь и оставить только расчет через СКО повторяемости.

Отправлено спустя 24 минуты 49 секунд:
Olga_Nesterova,
В общем через СКО повторяемости (без учета весов) получаем
чистоту 49,79 +/- 0,06
отход 0,21 +/- 0,06
Почему-то одинаково.
А если все же учитывать погрешность СИ, как правильно посчитать неопредленность по типу В?
Как я уже выше написала реальная погешность при эксплуатации весов ВЛ 120 при взвешивании до 50 гр, равна 0,001 гр (то есть 1 мг)
Следовательно погрешность 0,001/корень 3 = 0,000577 (это абсолютное значение ил относительно? здесь мне непонятно)
Так ли расчитывать:
0,000577/0,21 *100 = 0,27%
0,000577/49,79 *100 =0,0012%
Ерунда какая-то.
ПО факту то же самое и получаем к значениям при переходе в абсолютные
отход 0,21 +/-0,000577
чистота 49,79 +/- 0,000577
Дейсвительно неопредленность взвешивания слишком маленькое значение, им можно пренебречь.

Но все равно хотелось бы точно понимать как считать неопредленность для СИ в асолютных и относительных величинах.
Если честно запуталась.
По повторяемости вроде бы понятно!
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 991
Стаж: 3 года 3 месяца
Поблагодарили: 281 раз

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Вика_Химик, чтобы определить неопределенность результата надо оценить все вклады. В вашем случае, как я понимаю, это неопределенность от СИ и неопределенность от случайных влияний (повторяемость). А теперь надо оценить каждый вклад. И тут вы выбираете по типу А или по типу В. Для СИ есть априорные сведения, значит логичнее оценивать неопределенность по типу В. А для случайных величины нет априорных сведений, значит берем по типу А.
Оценивание стандартной неопределенности по типу В для весов с нормальным законом распределения это значение абсолютной погрешности деленное на корень из 3. Если проводите два взвешивания, то в расчет суммарной берете два значения стандартной неопределенности от СИ.
Оценивание стандартной неопределенности по типу А для случайных влияний это СКО.

Оцените стандартные неопределенности, считаете геометрическое среднее (корень из суммы квадратов). Это будет ваша суммарная неопределенность. Умножаете на 2. Это ваша расширенная.
Аватара пользователя

Вика_Химик
 
 
Сообщения: 402
Стаж: 2 года 4 месяца
Поблагодарили: 18 раз

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

Olga_Nesterova писал(а): 02.06.2022 ика_Химик, чтобы определить неопределенность результата надо оценить все вклады. В вашем случае, как я понимаю, это неопределенность от СИ и неопределенность от случайных влияний (повторяемость). А теперь надо оценить каждый вклад. И тут вы выбираете по типу А или по типу В. Для СИ есть априорные сведения, значит логичнее оценивать неопределенность по типу В. А для случайных величины нет априорных сведений, значит берем по типу А.
Оценивание стандартной неопределенности по типу В для весов с нормальным законом распределения это значение абсолютной погрешности деленное на корень из 3. Если проводите два взвешивания, то в расчет суммарной берете два значения стандартной неопределенности от СИ.
Оценивание стандартной неопределенности по типу А для случайных влияний это СКО.

Оцените стандартные неопределенности, считаете геометрическое среднее (корень из суммы квадратов). Это будет ваша суммарная неопределенность. Умножаете на 2. Это ваша расширенная.
Поправте , если не права
Считаем отход:
значение 1 0,19 гр
значение 2 0,23 гр
среднее значение 0,21 гр
Стандартная неопредленность (по повторяемости, т.е СКО повторяемости) = 0,028 гр
неопрдленность СИ (взвешивание навески, взвешивание отхода) 0,001/корень3 =0,00058гр
Суммарная = корень квадрат (квадрат0,028+квадртат 0,00058 +квадрта 0,00058) = 0,029=0,03 абс (гр)
Расширенная 0,03*2 = 0,06 (гр)
Результат
Отход 0,21+/- 0,06 гр
Тогда перевести в относительные, для дугих результатов получается 0,06/0,21 *100 = 28,6 %
Теперь чистота
значение 1: 49,77 гр
значение 2: 49,81 гр
ср. значение: 49,79 гр
Неопредленость СИ такая же 0,00058 гр
Неопредленность повторяемости тоже 0,028 гр
Таким образом абсолютное значение расширенной неопредленности тоже 0,06 гр
Результата чистоты 49,79 +/- 0,06 гр
Тогда перевести в относительные, для дугих результатов получается 0,06/49,79*100 = 0,12 %
Так или не так?
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 991
Стаж: 3 года 3 месяца
Поблагодарили: 281 раз

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Вика_Химик, да, так.
Аватара пользователя

Гость

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение Гость »

Еще вопрос по расчету неопредленности: Например, ГОСТ 10844-77 - кислотность по балтушке.
Суть метода: взять навеску пробы 5 г, с точность =/-0,2
Далее приливается 100 мл воды, перемешивается и тритруется 0,1 н раствором щелочи с помощью бюретки.
Что будет входить в расчет бюджет неопредленности:
1) СИ весов (неточность взятия навески)
2) СИ бюретка (титрование)
3) Случайная неопредленность параллельных проб
Меня смущает тот факт, что значения параллельных проб выдаетсяв градусах, погрешность в г, а погрешность бюретки в мл, и как эти все еденицы привязать к расширенной неопредленности.
Например получили результат для параллельных опредлений образца овса 5,86 и 5,90 градусов
навеска была одинаковая 5,00 г
Погрешность весов 0,01 г
Погрешность бюретки 0,2 мл (к примеру, не помню)
Правильно ли я расчитываю:
Ско повторяемости (наша стандартная неопредленность по типу А- случайная) -0,028
Погрешность навески для массы 5 г образца Стандартная неопредленность весов (по тиу В) = 0,01/корень 3 = 0,0058
Погрешность бюретки 0,05 мл Стандартная неопредленность (по типу В)=0,05/корень 3 = 0,029
Суммарная получается корень квадрта ((0,028)квадрта+ (0,0058)квадрта +0(0,029)квадрат) = 0,04
Расширенная при к=2 получается 0,08

Что-то меня смущает по СИ, правильно ли считать.
Или в данном случае только учитывать неопредленность случайную по параллельным опредлениям?
Аватара пользователя

Вика_Химик
 
 
Сообщения: 402
Стаж: 2 года 4 месяца
Поблагодарили: 18 раз

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

Выше сообщение от меня.
Погрешность бюретки 0,05 мл
То есть получаем результат 5,88 +/-0,08, то есть результат опредления находится в диапазоне 5,80-5,96
К слову цилиндр учитывать не нужно, так как мы по методики даливаем воду обмывая колбы и точный объем воды не влияеет на результат опредления.

_Игорь_
 
 
Сообщения: 129
Стаж: 1 год 8 месяцев
Поблагодарили: 44 раза
Пол:

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

Гость писал(а): 07.06.2022 Например получили результат для параллельных опредлений образца овса 5,86 и 5,90 градусов
навеска была одинаковая 5,00 г
Погрешность весов 0,01 г
Погрешность бюретки 0,2 мл (к примеру, не помню)
Правильно ли я расчитываю:
Ско повторяемости (наша стандартная неопредленность по типу А- случайная) -0,028
Погрешность навески для массы 5 г образца Стандартная неопредленность весов (по тиу В) = 0,01/корень 3 = 0,0058
Погрешность бюретки 0,05 мл Стандартная неопредленность (по типу В)=0,05/корень 3 = 0,029
Суммарная получается корень квадрта ((0,028)квадрта+ (0,0058)квадрта +0(0,029)квадрат) = 0,04
Расширенная при к=2 получается 0,08
То есть получаем результат 5,88 +/-0,08, то есть результат опредления находится в диапазоне 5,80-5,96
Повторюсь, я не аналитик, тонкостей Вашей работы не знаю, но то, что приведено выше полная ерунда. Все составляющие, что бюджета неопределенности, что бюджета погрешности должны быть в одних единицах, как и сам результат измерения. Здесь же "солянка".
Конечным результатом по ГОСТ 10844-74 является кислотность (Х) в градусах.
По формуле в ГОСТ она зависит от m и V, Вот и посмотрите (рассчитайте) как будет меняться Х при прочих равных от этих величин.
По своей работе я так и делаю, как изменение потенциально влияющих величин сказывается на конечном результате измерения, а то может и не стоит учитывать эти изменения.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1878
Стаж: 5 лет 7 месяцев
Поблагодарили: 623 раза

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение cordek »

При титровании надо ещё учитывать неопределённость определения концентрации титранта (гидроокиси натрия).
Также в вашем случае необходимо либо вычислить коэффициенты влияния, либо использовать относительные величины.
Валидация и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation

m_ka
 
 
Сообщения: 17
Стаж: 7 месяцев

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение m_ka »

Добрый день! Прошу помочь. Проводим расчет неопределенности в лаборатории. И возник вопрос с чем сравнивать полученное значение. Если в методике имеется фраза "Границы относительной суммарной погрешности измерений при доверительной вероятности Р=0,95 равны 24%. * и под * написано: соответствуют относительной расширенной неопределенности измерений". Значит я могу спокойно брать значение погрешности как значение расширенной неопределенности?

И второй вопрос: старые методики, в которых есть только погрешность. Могу ли я снова использовать погрешности как неопределенность? Есть какой нить документ который это разрешает?
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1878
Стаж: 5 лет 7 месяцев
Поблагодарили: 623 раза

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение cordek »

В методиках и нет погрешности. В методиках приводятся доверительные границы погрешности, которые равны неопределённости при соответствующих уровнях доверительной вероятности.
Валидация и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation
Аватара пользователя

Гость

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение Гость »

Добрый день! Значит я могу сама принять уровень доверительной вероятности (например 95) и значение, приведенное для доверительных границ погрешности можно будет принять равным неопределенности?

Например: в методике МУ 2894 (канифоль) указано: граница суммарной погрешности измерения не превышает +- 25%. Могу я написать, что при уровне доверительной вероятности 95% значение неопределенности равно 25%?
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1878
Стаж: 5 лет 7 месяцев
Поблагодарили: 623 раза

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение cordek »

Гость писал(а): 29.06.2022 Например: в методике МУ 2894 (канифоль) указано: граница суммарной погрешности измерения не превышает +- 25%. Могу я написать, что при уровне доверительной вероятности 95% значение неопределенности равно 25%?
а вот я не уверен, что в МУ 2894 использовали границы 95%
Валидация и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation

еленарук
 
 
Сообщения: 148
Стаж: 1 год 7 месяцев
Поблагодарили: 38 раз
Пол:

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение еленарук »

cordek писал(а): 28.06.2022 методиках и нет погрешности. В методиках приводятся доверительные границы погрешности, которые равны неопределённости при соответствующих уровнях доверительной вероятности.
Cordek, объясните мне, пожалуйста, что вы подразумеваете, когда говорите, что в методиках нет погрешности.
То, что погрешность как таковая является чисто теоретическим, философским понятием, т.к. истинное значение величины неизвестно, то и отклонение от нее в виде погрешности не может быть известно?
Скажите, на какие источники вы опираетесь по части терминологии.
Заранее спасибо. Мне важно понять, что мы говорим об одном и том же.
Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 4071
Стаж: 5 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 516 раз
Пол:

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение texadmin »

Может что путаю но погрешность с доверительными границами в погрешности, в расчётах присутствует коэффициент Стьюдента, но видимо что бы не заворачиваться, (и я так делаю), приравняли в уме к неопределённости, (эксперты тоже не особо придираются).
В вашей методике вероятно погрешность та же что и для СИ цитирую " граница суммарной погрешности измерения не превышает +- 25%"
Как получали Вашу погрешность, это надо советские ГОСТы поднимать.
Так как вряд ли найдёте конкретный ответ: или считать неопределённость, или корень три на два, исходя из фразы "граница суммарной погрешности измерения не превышает +- 25%"
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1878
Стаж: 5 лет 7 месяцев
Поблагодарили: 623 раза

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение cordek »

texadmin писал(а): 06.07.2019 , что погрешность как таковая является чисто теоретическим, философским понятием, т.к. истинное значение величины неизвестно, то и отклонение от нее в виде погрешности не может быть известно?
Погрешность это отклонение измеренного значения от истинного.
Берём весы, берём эталон. Взвешиваем и вычисляем разницу.
Для СИ устанавливают предельно допустимую погрешность. То есть значение больше которого погрешность при поверке быть не может.
Для методики устанавливаются доверительные границы погрешности. По сути для расчётов используют те же формулы, что и для расчёта неопределённости. А для аттестации нынешних методик вычисляют сначала расширенную неопределённость, а потом принимают это значение за доверительные границы погрешности.
Валидация и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation
Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 4071
Стаж: 5 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 516 раз
Пол:

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение texadmin »

Там методика 83 года, концепция неопределённости была вероятно непременима. А если мы говорим про доверительные границы то запись бы была с P= а тут чётко сказано граница суммарной погрешности измерения не превышает. это интервал, а не доверительные границы
И что не говорите погрешность все равно через Стьюдента считается, но лучше говорить что одно и тоже, хлопот меньше.

Отправлено спустя 11 минут 59 секунд:
еленарук писал(а): 29.06.2022 Cordek, объясните мне, пожалуйста, что вы подразумеваете, когда говорите, что в методиках нет погрешности.
Cordek имел ввиду, что вы путаете понятия погрешность, и максимально допустимая погрешность для данной методики.

Если уж разговор зашёл из непроверенных наблюдений, генерирую опять :biggrin 10 или меньше значений среднее 0, стандартное отклонение 1, считаю стандартное отклонение, так оно скачет дай боже, и 0,5 может быть и 1,5 , я к тому что с стюдентом такая фигня не прокатывает, мало значений так и границы широкие, при 2 значениях на 12,7 при 3 на 4,30 умножать надо.
А при расчёте неопределённости, СКО делим на корень из n как будто, нам известно реальное СКО, а мы лишь границы количеством измерений сужаем, текстом трудно передать, нужно график строить.
Такое ощущение что с погрешностью более правильный подход

еленарук
 
 
Сообщения: 148
Стаж: 1 год 7 месяцев
Поблагодарили: 38 раз
Пол:

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение еленарук »

texadmin писал(а): 30.06.2022 Cordek имел ввиду, что вы путаете понятия погрешность, и максимально допустимая погрешность для данной методики
Спасибо, но стало еще более непонятно. Во-первых, Cordek объяснял не мне, а я только попросила разъяснение. И он уже второй раз разделяет «погрешность» и «доверительные границы погрешности».
Объясню свою позицию - у нас в РФ есть стандарты и рекомендации, в которых приведена терминология. Эта терминология большей частью устоявшаяся и непротиворечивая. Также мы все привыкли сокращать термины и пользуемся жаргонизмами.
Но сокращать термины до такой степени, что они теряют смысл, мне представляется нецелесообразным.
Очень важно изначально правильно говорить, т.е. плясать от печки в правильной манере.
Также важно указывать, что измерения в химическом анализе и испытаниях на различные показатели материалов и продукции, на которые распространяются ИСО 5725, РМГ 76, РМГ 64, Р 50.2.060 имеют отличия от прямых измерений каких-либо технических характеристик как-то масса и другие, для которых существуют эталоны. И то, даже там с натяжкой можно говорить о погрешности.
Все остальные случаи - это только оценка погрешности, которую у нас в стране стали называть приписанной характеристикой погрешности, а для неопределенности взята иностранная терминология, т.е. именно оценка неопределенности, а для качественных характеристик так вообще оценивание неопределенности. Это уже общепринято, так что стандарт ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 теперь говорит об «оценивании» (evaluation) в отличие от «оценки» («estimation») неопределенности в предыдущей версии стандарта.
Поэтому для меня слова cordek «погрешность, и максимально допустимая погрешность для данной методики» являются нашими жаргонными.

Погрешность теперь признана теоретической величиной, на практике нет истинного значения, есть только опорные величины свойств эталонов, принятые по соглашению или полученные статистической обработкой множества результатов. Поэтому правильно говорить – «приписанная характеристика погрешности» или хотя бы «характеристика погрешности». Также, как и «оценка неопределенности», а не просто неопределенность. А уж писать в своих записях и отчетных документах по внедрению, верификации и ВЛК и подавно надо правильно. Говорить между собой можно как угодно, если есть понимание.
Но вот у меня и нет понимания, что значит в методике нет «погрешности». Если понимать под этим точность, то согласно РМГ 76 – Таблица 1.
Показатель точности методики анализа — значение приписанной характеристики погрешности методики анализа может быть двух видов:
– интегральная оценка, т.е. границы (Δн, Δв), в которых погрешность любого из совокупности результатов анализа, полученных по методике, находится с принятой вероятностью Р, или ±Δ Р;
– точечная оценка, т.е. СКО погрешности результатов анализа, полученных во всех лабораториях, применяющих методику.
(У авторов РМГ 76 хочется спросить, вот здесь откуда погрешность нарисовалась??? По результатам межлаб эксперимента получена статистическая величина и погрешность у нее это отклонение от чего, если никому неизвестно истинное содержание в том СО, которое применялось для валидации???)
Когда сordek пишет, что
cordek писал(а): 28.06.2022 В методиках приводятся доверительные границы погрешности,
Это полностью соответствует РМГ 76, который эту мысль в полном объеме приводит как:
В методиках приведена точность, выраженная приписанной характеристикой погрешности методики анализа, в том числе в виде интегральной оценки, т.е. границы (Δн, Δв), в которых погрешность любого из совокупности результатов анализа, полученных по методике, находится с принятой вероятностью Р, или ±Δ Р;
Все сошлось и у РМГ 76 и у cоrdek про Доверительные границы погрешности (РМГ 29-2013 п.5.1)
Только вот у сordek при этом «пропала погрешность».
Но в РМГ 76 погрешность есть, а доверительные границы – форма ее выражения.
Я и хочу понять, какую такую другую погрешность он имеет в виду, которой «нет в методиках».
Или он просто использует только часть терминологии, а другую принципиально игнорирует. Тогда в чем заключается этот принцип?
(Да, я зануда, потому что привыкла выполнять правила.)

polymer
 
 
Сообщения: 58
Стаж: 1 год 1 месяц
Поблагодарили: 6 раз
Пол:

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение polymer »

texadmin писал(а): 30.06.2022 если мы говорим про доверительные границы то запись бы была с P= а тут чётко сказано граница суммарной погрешности измерения не превышает. это интервал, а не доверительные границы
...т.е. доверительные границы с P = 1.00.
Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 4071
Стаж: 5 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 516 раз
Пол:

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение texadmin »

Да можно сказать так, но например если постараться у неопределённости посчитать доверительную границу P = 1.00, ничего не выйдет, так как стандартное отклонение лишь стремится к 0, не найдёте точку пересечения.
еленарук,
Погрешность измерения — отклонение измеренного значения величины от её истинного (действительного) значения. То есть это уже факт, измерили 99, а было 100.
А "совокупности результатов анализа" это возможные значения которые можно получить, т.е. интервал.

polymer
 
 
Сообщения: 58
Стаж: 1 год 1 месяц
Поблагодарили: 6 раз
Пол:

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение polymer »

texadmin писал(а): 30.06.2022 если постараться у неопределённости посчитать доверительную границу P = 1.00, ничего не выйдет, так как стандартное отклонение лишь стремится к 0, не найдёте точку пересечения
Вы же в курсе про всякие равномерные и треугольные распределения, про "поделить на корень из трех" и т.п.? Тут четкие границы, внутри которых находится 100 % возможных значений, и совсем ненулевое стандартное отклонение.
Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 4071
Стаж: 5 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 516 раз
Пол:

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение texadmin »

Я не то что в курсе, я даже предполагаю, это так интегралы функции приравнивают, это скорее всего вынужденная мера, сами подумайте как у вас значения одной функции магическим образом становиться равны значениям другой?
(извиняюсь если не академическим языком написал)
Покажите мне кончик нормального распределения :biggrin
Сейчас проверю, математический не смогу, а вот методом монте карло наверное да.

Я был прав площадь функции нормального распределения среднее 0 ско 1 = площади функции прямоугольного распределения от 0 до 1 /корень из 3
треугольник по площади в 2 раза меньше, тут проверять нет смысла. /корень из 6 будет в два раза меньше.
Перевод это просто некое допущение.

polymer
 
 
Сообщения: 58
Стаж: 1 год 1 месяц
Поблагодарили: 6 раз
Пол:

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение polymer »

texadmin писал(а): 30.06.2022 Покажите мне кончик нормального распределения
Зачем?
Люди пишут без дополнительных пояснений: "граница суммарной погрешности измерения не превышает". Всякие умные руководящие документы по этому поводу говорят: "Постулируйте равномерное/треугольное/еще какое-нибудь распределение с "кончиками", соответствующими вышеописанной границе (внутри которых по определению находятся 100 % значений), делите на корень из трех/шести/еще чего-то, и будет вам щастье в виде стандартной неопределенности".

Отправлено спустя 4 минуты 46 секунд:
texadmin писал(а): 30.06.2022 Я был прав площадь функции нормального распределения среднее 0 ско 1 = площади функции прямоугольного распределения от 0 до 1 /корень из 3
???
Кагбэ плотность вероятности любого распределения случайной величины есть функция, интергал от которой равен единице по определению.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1878
Стаж: 5 лет 7 месяцев
Поблагодарили: 623 раза

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение cordek »

texadmin писал(а): 06.07.2019 Я и хочу понять, какую такую другую погрешность он имеет в виду, которой «нет в методиках».
Или он просто использует только часть терминологии, а другую принципиально игнорирует. Тогда в чем заключается этот принцип?
(Да, я зануда, потому что привыкла выполнять правила.)
Ну из последнего, РМГ 91-2019 определения погрешности приводит
Валидация и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation
Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 4071
Стаж: 5 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 516 раз
Пол:

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение texadmin »

polymer писал(а): 30.06.2022 Кагбэ плотность вероятности любого распределения случайной величины есть функция, интергал от которой равен единице по определению.
Я не настолько умный, мне легче файл сделать. Просто сумма, не стал в площадь выводить
Вложения
Площадь.xlsm
(15.58 КБ) 49 скачиваний

polymer
 
 
Сообщения: 58
Стаж: 1 год 1 месяц
Поблагодарили: 6 раз
Пол:

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение polymer »

texadmin писал(а): 30.06.2022 Я не настолько умный, мне легче файл сделать. Просто сумма, не стал в площадь выводить
Очень информативно. Главное, автору все понятно.
Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 4071
Стаж: 5 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 516 раз
Пол:

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение texadmin »

В лучших традициях РА
Ну там сумма случайных погрешностей/корень 3 равна сумме случайных неопределённостей (рассчитанных из погрешностей).
Второй столбик цифры разные, а сумма всех сгенерированных третий столбик одинаковая.
Не буду утверждать что прав, в математике не силён.

Таня
 
 
Сообщения: 61
Стаж: 4 года 6 месяцев
Поблагодарили: 10 раз

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение Таня »

Здравствуйте! может мне кто-нибудь помочь в расчете неопределенности для метода испытаний, показатель - давление пороховых газов, не могу рассчитать UB (желтым выделено). В приложенном документе пример расчета. ПОМОГИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА!.
РАСЧЕТ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ
Определения давления пороховых газов 308 Win (7,62X51) мм патронов
(ГОСТ Р 50530-2015)

1 Согласно ГОСТ Р 50530-2015 «Патроны к гражданскому и служебному огнестрельному оружию, устройствам производственного и специального назначения. Требования безопасности и методы испытаний на безопасность» в КИС в соответствии с областью аккредитации применяется крешерный метод измерения максимального давления пороховых газов патронов.
Данный метод основан на определение величины давления по величине остаточной деформации медного цилиндрического или цилиндроконического столбика – крешера, которую он получает по воздействию измеряемого давления.

2 Для источников неопределённости случайного характер вычисляем неопределённость по типу А.
В большинстве случаев наилучшая доступная оценка математического ожидания или ожидаемого значения случайной переменной, для которой были получены n независимых наблюдений Pi при одинаковых условиях измерения, является среднее арифметическое или среднее〖 P〗_cр значение из n наблюдений.
Таблица 1 - Данные для расчёта неопределённости, полученные при одинаковых условиях испытания

№ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Результат,
бар 2993 2935 2963 3039 3102 2914 3021 2961 3080 3037



Среднее арифметическое 〖 P〗_cр рассчитывают по формуле:
P_cр=(∑_(i=1)^n▒P_i )/n=3005 бар (1)
где - Pi - единичное значение давления пороховых газов, бар
- общее число единичных значений пороховых газов.


3 Среднеквадратическое отклонение давления пороховых газов Sn рассчитывают по формуле:

S_n=√((∑_(i=1)^n▒〖(Pср-P_i)〗^2 )/(n-1))=61,9 кгс/(см^2 ) (2)


4 Поскольку за результат многократного измерения принимают среднее арифметическое отдельных измерений, то характеристикой разброса P_cр служит не оценка СКО отдельных измерений S_n, а оценка СКО средних арифметических этих измерений ¯Sn, называемая стандартной неопределённостью типа А (uА), которая оказывается в √n раз меньше S_nи рассчитывается по формуле:
u_A=Sn/√n=√((∑_(i=1)^n▒〖(Pср-Pi)²〗)/(n(n-1)))=19,58 (3)

Переводим uA в проценты (%):

u_A=(u_A*100%)/Pср=(19,58*100)/3005=0,65 % (4)


5 Для источников неопределённости систематического характера (приборная погрешность) вычисляем неопределённость по типу Б.

Таблица 2 - Источники неопределенности для расчета по типу Б
Источник неопределенности Метрологические характеристики, %
Prototypa-ZM Приведенная погрешность ± 3,5%






γ=∆/Xn∙100% - формула приведенной погрешности, где ∆ - абсолютная погрешность,
Xn-нормирующее значение верхнего предела измерений СИ.
Тогда абсолютная погрешность равна ∆=(Xn∙γ)/(100%)=(5900∙3.5)/(100%)=206.5. Зная абсюлютную погрешность находим относительную погрешность:
δ=∆/X∙100%=206.5/3005∙100%=6.87%
Для поверенных средств измерений при оценивании неопределённости типа В применяется известная формула связывающая предел допускаемой относительной погрешности δ с пределом допускаемой абсолютной погрешности θ в предположении её равномерного распределения:


u_B=δ Pср1/√3=6.87 3005/1.73 = (5)
где δ – предел допускаемой основной относительной погрешности измерения, мм;
Pср1 – измеренная величина, средняя высота столбиков после выстрелов, мм
9 Вычисляем суммарную стандартную неопределённость:

u_C= √(〖u_A〗^2+〖u_B〗^2 )=√(〖0,2〗^2+〖0,006〗^2 )=0,2 % (7)

10 Для доверительной вероятности (вероятности охвата) P=0,95 берётся коэффициент охвата k=2 и вычисляем расширенную неопределённость измерений:

u=ku_C=2*0,2=0,4 % (8)
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 991
Стаж: 3 года 3 месяца
Поблагодарили: 281 раз

Погрешность против неопределённости.

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Таня писал(а): 19.07.2022 u_B=δ Pср1/√3=6.87 3005/1.73 = (5)
где δ – предел допускаемой основной относительной погрешности измерения, мм;
Pср1 – измеренная величина, средняя высота столбиков после выстрелов, мм
относительная погрешность не в мм, а в %. Распишите по единицам-то формулу, сразу найдете ошибки.
Таня писал(а): 19.07.2022 u_C= √(〖u_A〗^2+〖u_B〗^2 )=√(〖0,2〗^2+〖0,006〗^2 )=0,2 % (7)
Откуда здесь ua получилась 0,2 я тоже не поняла.

Самый простой вариант перейти в доли или проценты и рассчитать суммарную в относительных единицах. Только перейти надо к чему-то одному.

Вернуться в «Статьи»